En el BLOG de INTERPRENSA existe una interesante entrevista con Diego Arria. Las preguntas las hacen personas desde la Red Social Twitter
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miércoles, febrero 29, 2012
Una Entrevista con Diego Arria
En el BLOG de INTERPRENSA existe una interesante entrevista con Diego Arria. Las preguntas las hacen personas desde la Red Social Twitter
miércoles, febrero 08, 2012
DOS ENTREVISTAS
DOS ENTREVISTAS EN VIDEO. LA PRIMERA SOBRE VENEZUELA y la SEGUNDA SOBRE EL DESASTRE DEL AVION DE AVIANCA QUE SE ESTRELLO EN NEW YORK.
lunes, diciembre 19, 2011
Entrevista con Barack Obama,Presidente de USA
ENTREVISTA | BARACK OBAMA, PRESIDENTE DE ESTADOS UNIDOS
El mandatario norteamericano respondió por escrito a un cuestionario enviado por El Universal. Obama resaltó la inquietud de su Gobierno por la erosión de los poderes públicos en Venezuela, los nexos del Gobierno venezolano con Irán y abogó por una mayor cooperación entre EEUU y Venezuela.
-¿Cuál es el futuro de las relaciones entre EEUU y América Latina, tomando en cuenta las tendencias anti-EEUU que están imponiendo ciertos gobiernos en la región?
-Me siento muy optimista sobre el futuro de la relación con nuestros socios y amigos en América. Como dije durante mi visita a la región a principios de año. Estamos todos unidos por valores mutuos, una herencia compartida, e intereses comunes. No existe otra región del mundo con la cual EEUU tenga tantas conexiones. Esto incluye las decenas de millones de hispano-americanos en EEUU, incluyendo tantos de nuestros amigos y vecinos venezolanos.
Como Presidente, he comprometido a EEUU a una nueva era para trabajar en asociación con la región, basada en la igualdad, la responsabilidad compartida, intereses comunes y respeto mutuo. Esto refleja la realidad de que América Latina es una región dinámica, que está surgiendo, y en la que sus países están desempeñando una función mayor en avanzar en la prosperidad y la seguridad en todo el continente americano y alrededor del mundo. Espero que los líderes de la región podamos fortalecer nuestra cooperación cuando nos reunamos en la Cumbre de las Américas el próximo abril.
Algunos en la región, incluyendo al Gobierno de Venezuela, han demostrado tendencias anti-EEUU. Pero, francamente, no creo que los ciudadanos de América quieran vivir en el pasado en vez de avanzar hacia el futuro. Creo que la mayoría de la gente en Latinoamérica está cansada de retomar viejas batallas ideológicas ya que no contribuyen en lo absoluto hacia la mejora de su vida cotidiana. Nuestra gente quiere saber lo que promovemos, no sólo a lo que nos oponemos. Nuestra gente está concentrada en lo que nuestros gobiernos pueden hacer para ayudar a lograr sus aspiraciones, tales como trabajos, que paguen buenos salarios, estudios para nuestros hijos, seguridad en sus comunidades, y un futuro en el que nuestras economías y países estén en una colaboración más estrecha y en el que se respeten los derechos humanos. Eso es lo que quiere nuestra gente y eso es lo que los gobiernos les debemos.
-¿Cómo analizaría la relación que tiene Venezuela con aliados tales como Irán y Cuba y a qué clase de consecuencias podría dar lugar esta relación?
-Venezuela es una nación orgullosa y soberana que tiene una historia rica y lazos históricos con los demás países de la región. EEUU no tiene la intención de intervenir en las relaciones exteriores de Venezuela. Sin embargo, me parece que los vínculos del Gobierno de Venezuela con Irán y con Cuba no han beneficiado los intereses de Venezuela ni de su gente.
Con respecto a Irán, las inquietudes de la comunidad internacional no son ningún misterio. Tarde o temprano, la gente de Venezuela tendrá que determinar qué posible ventaja le brinda tener relación con un país que viola los derechos humanos universales y que está aislado de la mayor parte del mundo. El Gobierno de Irán ha apoyado de manera consistente el terrorismo internacional que ha dejado sin vida a hombres, mujeres y niños inocentes alrededor del mundo, incluyendo en el continente americano. Éste ha oprimido brutalmente a la gente iraní simplemente por exigir ellos sus derechos universales. Y Teherán continúa promoviendo un programa nuclear que amenaza la seguridad del Medio Oriente. Aquí en el continente americano, tomamos las actividades iraníes, incluyendo en Venezuela, sumamente en serio y continuaremos monitoreándolas de cerca.
La comunidad mundial, incluyendo a Venezuela, tiene la responsabilidad de regirse por sus obligaciones internacionales, incluyendo la implementación de las resoluciones y sanciones sobre Irán promulgadas por el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. Al respecto, EEUU ya ha tomado diversos pasos significativos y efectivos para indicarle nuestra inquietud al Gobierno venezolano, incluyendo la certificación anual de Venezuela por no cooperar plenamente con los esfuerzos antiterroristas en cada uno de los años a partir de 2006. Más recientemente, le impusimos sanciones a Pdvsa por venderle componentes de gasolina a Irán.
Con respecto a Cuba, mi política es clara. El futuro de Cuba tiene que determinarlo libremente la gente de Cuba. Desafortunadamente, esa no ha sido la realidad durante varias décadas, ni es la realidad actual. La gente de Cuba merece los mismos derechos, libertades y oportunidades que todos los demás. De manera que EEUU continuará apoyando los derechos básicos del pueblo cubano. Al mismo tiempo, continuaremos colaborando con otros en la región para defender los valores compartidos que están fundamentados en la Carta Democrática Interamericana y que les pertenecen a todas las personas, independientemente de si viven en Cuba o en cualquier otro lugar del continente americano.
-En ciertos países en América Latina, los gobiernos procuran acallar a la prensa independiente, intimidar a los jueces, debilitar las legislaturas, y limitar las posibilidades de la oposición para competir y dar a conocer sus ideas. En ese contexto, ¿qué opina de la amenaza a los derechos humanos, la falta de separación de los poderes y la desigualdad de las condiciones en elecciones en América Latina?
-Tal como lo he dicho muchas veces, cada país seguirá su propio camino, pero ciertas libertades y derechos son universales, entre ellos el derecho de los individuos a expresar libremente sus opiniones. La historia muestra que una prensa libre, así como magistrados y legislaturas fuertes e independientes son elementos esenciales de una sociedad libre. En nuestro mundo digital interconectado, la libertad de expresión es esencial para salvaguardar la democracia, ya sea en medios impresos, en la radio, en televisión, o en un blog en línea o red social. Las naciones que defienden esos derechos y libertades eventualmente son más prósperas y más exitosas. En las naciones que no defienden esos derechos, no es posible hacer responsables a los funcionarios por sus acciones, es más probable que la corrupción persista, y la gente no pueda vivir con las libertades básicas que merece.
Estos principios no solo son valores estadounidenses, sino derechos humanos fundamentales, y tanto EEUU como Venezuela tienen la responsabilidad de defenderlos. Recordemos que los estatutos de la Organización de Estados Americanos declaran que "la democracia representativa es una condición indispensable para la estabilidad, la paz y el desarrollo de la región". La Carta Democrática Interamericana igualmente expresa que "los pueblos de América tienen derecho a la democracia y sus gobiernos la obligación de promoverla y defenderla".
Aquí en América, la historia de nuestra región ha sido una que ha visto a sus ciudadanos lograr un mayor control sobre sus vidas. Prácticamente, toda América Latina ha pasado de sufrir bajo dictaduras a vivir en democracias. Sin embargo, debemos llamar la atención cuando observamos una amenaza a los principios democráticos. En Venezuela, hemos sentido una gran inquietud al ver que se han tomado medidas para restringir la libertad de prensa, así como para erosionar la separación de poderes que son tan necesarios para que la democracia prospere. En todos los países de la región, queremos ver elecciones que sean libres y justas.
-¿Cuáles serán las fuentes de energía en el futuro? ¿Cómo encajará el petróleo en la situación?
-El petróleo, el carbón y el gas continuarán siendo parte de la mezcla de energía mundial durante el futuro. Al mismo tiempo, el mundo está evolucionando hacia economías de energía limpia, que es algo importante para nuestra vitalidad económica y para el planeta. Por ejemplo, en EEUU, realizamos inversiones sin precedentes en energías renovables tales como biocombustible, energía solar, geotermal, hidráulica, y eólica.
Mientras tomamos esos pasos, los gobiernos y la industria deben colaborar entre sí para garantizar que el uso de hidrocarburos tradicionales sea tan limpio y eficiente como sea posible, y para desarrollar la tecnología y las regulaciones que permitan el uso de fuentes renovables de energía para proveer una mayor cantidad de nuestro abastecimiento de energía.
Repetidamente en la historia de EEUU, los avances científicos y tecnológicos han reemplazado las fuentes principales de combustible con otras nuevas e innovadoras. En nuestra época, es posible que los descubrimientos científicos transformen el panorama de la energía mucho más rápido de lo esperado. Ese es uno de los motivos por los que yo he puesto un gran énfasis en las investigaciones y el desarrollo de las fuentes de energía que impulsarán el futuro.
-¿Cómo evaluaría la relación bilateral que existe entre Venezuela y EEUU?
-Los vínculos entre el pueblo estadounidense y el venezolano son fuertes. Durante gran parte de nuestra historia, hemos disfrutado de relaciones amistosas entre nuestros gobiernos sobre la base de ideales como libertad y justicia, lazos culturales y sociales, así como una relación comercial mutuamente beneficiosa. Actualmente, la relación económica, que beneficia a ambos países, perdura. Mi enfoque sobre Venezuela está guiado por mi política hacia el continente en su conjunto. EEUU tiene interés en colaborar en asuntos de interés común con gobiernos que estén interesados en colaborar constructivamente. Por ejemplo, el pueblo estadounidense, y creo que también el pueblo venezolano, tienen la expectativa de que sus gobiernos pueden y deben cooperar en asuntos de interés mutuo, incluyendo lo que deben ser esfuerzos comunes para impedir el terrorismo y el narcotráfico.
Por motivos propios, hasta la fecha las autoridades venezolanas han demostrado muy poco interés en ese tipo de cooperación. Y, tal como dije, nos preocupan las acciones del Gobierno que han restringido los derechos del pueblo venezolano, amenazado los valores democráticos básicos, y dejado de contribuir con la seguridad en la región. Asimismo, es reprobable que el gobierno venezolano tenga normalmente más interés en retomar las batallas ideológicas del pasado que en mirar al futuro que podríamos crear para nuestros ciudadanos.
Creo que la gente de Venezuela se beneficiaría de una mejor relación con Estados Unidos, igual que los estadounidenses se beneficiarían también. EEUU continuará tratando de encontrar oportunidades para colaborar en sociedad equitativa con países y sociedades en toda la región para promover los intereses comunes y enfrentar los retos compartidos. Espero con interés que llegue el día en que gobiernos de EEUU y Venezuela puedan colaborar más estrechamente para promover las aspiraciones de nuestra gente.
A un nivel más personal, a medida que veo crecer a mis hijas, reconozco la importancia que tienen el atletismo y los deportes para fomentar los valores y la idiosincrasia que benefician a nuestros hijos a través de la vida.
De manera que me siento orgulloso de que nuestra embajada en Caracas tenga un magnífico programa denominado "Beisbol y Amistad" que usa este deporte para inculcarles a los jóvenes venezolanos las virtudes de disciplina, responsabilidad, trabajo en equipo y un estilo de vida saludable. Quién sabe si un día uno de ellos estará jugando en las grandes ligas del beisbol.
viernes, mayo 13, 2011
Moisés Naím
Moises Naím recibió el pasado 4 de mayo el Premio Ortega y Gasset de periodismo. El jurado del premio destacó "su independencia'' y "enorme solidez y capacidad de análisis''. Gracias a Editorial Alfa y a Mirtha Rivero, a continuación publicamos la interesante entrevista que le realizara Rivero a Naím para el exitoso y comentado libro "La rebelión de los Náufragos" (Editorial Alfa). La entrevista se concentra en el paso de Naím por el segundo gobierno de Carlos Andrés Pérez y su análisis del período.
Por Mirtha Rivero | 12 de Mayo, 2011
–Cuando aceptó la oferta para ingresar al gabinete de Pérez, lo hizo con la condición de estar sólo un año. ¿Por qué un año?
–Porque yo entendía que me sería difícil sobrevivir el primer año después de todas las decisiones impopulares que estaba obligado a tomar en ese período. Yo conocía bien la dura situación que venía, y sabía que quienquiera que fuera el ministro de Fomento durante ese primer año iba a ser el pararrayos de ataques muy fuertes de todas partes. Ese ministro se iba a quemar. En ese año, mi trabajo era hacer lo necesario para enderezar las cosas. Mi misión no era ser popular sino tomar las decisiones que eran indispensables –que se habían pospuesto por demasiado tiempo– y luego irme. Como yo no era un político ni quería hacer carrera política, y afortunadamente mi carrera personal y mi vida tenían blindaje, me podía dar el lujo de correr esos riesgos. Tenía una red familiar y profesional que me aceptaría una vez que saliera del gobierno; en otras palabras, tenía «dónde caer» cuando se produjera la fuerte reacción que se iba a producir. Sabía que iba a ser el bombillo que se iba a quemar, y al que después reemplazarían por otro bombillo. Alguien tenía que hacerlo. Entendí que esa mi contribución a un país al cual mi familia y yo le debíamos mucho.
–Pero no se fue al año.
–Efectivamente. Al año fui donde el Presidente a recordarle nuestro acuerdo, pero él me dijo: «Si usted se va ahora, van a pasar tres cosas. Primero, que nos quedan temas pendientes en los que no hemos logrado avanzar, como la política automotriz, por ejemplo. Segundo, que sabiendo cuál es la relación que existe con el partido, ante su salida yo no voy a tener otra alternativa que poner en su lugar a alguien que me imponga el partido, y esa persona, lo más probable, es que va a deshacer todo su trabajo de un año. Tercero, que es muy importante, y es a lo que más temo porque lo otro yo lo puedo manejar, que la gente dentro y fuera del país va a interpretar que usted se está yendo porque tenemos diferencias en política económica. Si se retira ahora, los inversionistas, los mercados y todos van a pensar que su salida significará un cambio dentro de esa política. Eso sí que nos va a hacer mucho daño. Y eso sí no lo puedo manejar. Así que reflexione, no eche a perder todo lo que hizo durante este año». Y me di cuenta que, en verdad, él tenía razón.
–Mientras estuvo en el gabinete, ¿quién era el coordinador del programa económico?
–Esa es la pregunta que sólo quienes no están en un gobierno pueden hacer. El que está en un gobierno sabe que gobernar es algo de tal complejidad, y tiene tantos matices y tantas áreas que sólo pensar que hay alguien con la capacidad, el tiempo o el poder para coordinarlo todo, es una ilusión. Es decir, Pedro Tinoco, de una manera fabulosamente competente, manejaba todo lo que eran los temas de deuda, finanzas, política monetaria. Miguel Rodríguez manejaba brillantemente sobre todo lo que era el diseño de la estrategia económica, las relaciones con los organismos multilaterales, las negociaciones con ellos y muchos programas cruciales. Y el diseño macroeconómico, por supuesto. El área de la reforma comercial, de la política de precios y todo lo relacionado con la «economía real» la manejaba yo. Los temas fiscales, Eglée de Blanco. Para los temas de privatización estaba Eduardo Quintero, al principio, y después Gerver Torres. Y obviamente estaba Pdvsa. Entonces: ¿quién era el gran conductor de eso? El presidente Pérez. Es decir, el Presidente, como un buen gerente, dictaba los grandes lineamientos, pero él nos dejaba hacer, y debo decir que él era de una disciplina gerencial extraordinaria. Eso se evidenciaba en nuestras reuniones de gabinete. Él recibía cuentas de los ministros de una manera absolutamente rigurosa y disciplinada; por ejemplo, mis cuentas con él eran todos los lunes a las diez de la mañana y el Presidente no me falló ni una. Y puedo decir que a veces llegábamos a grandes niveles de detalle… Me impresionaba muchísimo cómo él estaba enterado, y sabía y hacía preguntas inteligentes. Ahora, preguntar: ¿quién era el zar de la economía en Venezuela?… Repito: dime a cuál decisión te refieres, a qué área en específico, y yo te digo quién coordinaba. Porque hay que tomar en cuenta que ese era un gobierno de profesionales exitosos con personalidades muy fuertes e independientes. ¿Es posible imaginar a alguien que, de verdad, logre coordinar a Tinoco, Rodríguez, Naím, o la misma Eglée de Blanco que como ministra de Hacienda era una persona importante dentro del gabinete? Ahora, desde el punto de vista de los medios de comunicación, indudablemente y afortunadamente, el que más aparecía explicando y defendiendo el programa económico era Miguel Rodríguez.
– ¿El tren ejecutivo se conocía entre sí? ¿Había armonía entre ustedes? Lo pregunto porque hay una ilusión de que formaban un equipo compacto, pero también hay una tesis que señala que no eran un grupo unido e incluso se dice que dentro del gabinete había dos bandos encontrados.
–Obviamente dentro del equipo había ministros que compartían una misma visión de los problemas del país y cuáles eran las soluciones. Miguel Rodríguez, Eduardo Quintero, Gerver Torres y yo teníamos una visión común y el Presidente se había comprometido con un programa de cambios en el que nosotros creíamos. Pero en ese gabinete había ministros que no ocultaban el hecho de que preferían estar haciendo las cosas de manera muy distinta. Estaban con el programa simplemente porque el jefe les había mandado a estar con el programa, porque si por ellos hubiera sido, no lo habrían hecho. Ese otro grupo estaba liderizado por Reinaldo Figueredo, el ministro de la Secretaría de la Presidencia, con el apoyo sutil, pero muy eficaz, de Eglée de Blanco. Muchas veces, a nosotros nos era más difícil empujar cosas dentro del gobierno que fuera del gobierno. Yo conseguía, a veces, más comprensión y apoyo para lo que estaba intentando hacer entre algunos miembros de la oposición que entre algunos colegas ministros.
–Tenían que ganar la batalla adentro, para intentar afuera…
–Y era muy difícil ganarla. Es decir, discutíamos, decidíamos y aprobábamos en el Consejo de Ministros, pero después la ejecución de lo que se había aprobado se retardaba o se trancaba. A veces quienes tenían que ejecutar las tareas, de cierta manera atrasaban, arrastraban los pies o cambiaban las cosas. Yo sentía los efectos de una poco fiable pero muy eficaz resistencia pasiva al programa de reformas desde dentro del equipo de gobierno. Y fuera del gobierno, ni se diga. El país entero rechazaba las reformas o las apoyaba, siempre y cuando no se tocasen sus intereses.
–Quiere decir que fueron muy difíciles esos dos primeros años de gobierno, dentro del propio gobierno.
–Fueron terribles. Una verdadera pesadilla, pero increíblemente importantes.
–¿Recuerda la primera reunión de gabinete económico con el CEN: el Comité Ejecutivo Nacional de AD?
–Cómo no. Pero es que no fue una, fueron decenas de reuniones. Yo sentía que pasaba mi vida explicando, justificando, rindiendo cuentas y siendo regañado por el CEN del partido de gobierno. Salvo algunas excepciones, los líderes del partido que nos tenían que dar guía, protección y apoyo político nos criticaban ferozmente. Nos trataban como a unos seres extraños que no tenían por qué estar en un gobierno que les «tocaba» a ellos, a sus familiares y amigos. Y, obviamente, en ese sentido tenían razón, puesto que casi todos los ministros de la economía no eran miembros de AD, y, lo más importante, estábamos llevando a cabo cambios que tocaban intereses que ellos habían protegido por décadas… Es que si me preguntas cuál es la principal sensación que yo tengo de mi estadía en el gobierno, puedo decir que son tres sensaciones: una, sueño, por lo cansado que estaba; segundo, pánico; tercero, esperanza.
– ¿Pánico por qué?
–Pánico, por esa perenne sensación de que todo el tiempo había una bomba atómica esperando por el ministro para ser desarmada. Era como que uno llegaba, se sentaba en su escritorio y traían una caja que decía: «Aquí hay una bomba atómica, hay que desarmarla porque va a estallar exactamente en tanto tiempo». Y cuando uno estaba tratando de entender cómo desactivarla, traían otra bomba. Y otra, y otra, y otra. Y el ritmo de llegada de bombas atómicas que había que desarmar inminentemente era mucho mayor que la capacidad de desarmarlas a la velocidad que llegaban. Pongo un ejemplo: están por llegar todos los barcos con trigo a Venezuela, pero los van a desviar porque no se han hecho los pagos, y resulta que no hay cómo pagarles. Eso producirá una masiva escasez de pan. Por otro lado, los conductores de taxis y de camionetas por puesto alrededor de Caracas tienen las tarifas reguladas desde hace dos años pero el precio de los cauchos y los repuestos se ha triplicado y los conductores van a ir a la huelga y van a paralizar Caracas a menos que se liberen las tarifas…Y eso sucedía todo el tiempo. Era una bomba cada diez minutos, y cada una de esas bombas tocaba vidas y de no desactivarlas se producirían enormes impactos humanos, económicos y políticos.
–Imagino, además que, por ejemplo, para pagar los barcos que traían el trigo se podía acudir a la partida presupuestaria de otro ministerio pero eso implicaba negociar con ese otro ministerio que a su vez tenía sus bombas…
–Exacto. Y mientras todo eso estaba sucediendo, yo tenía que pasar una cantidad inmensa de horas en interpelaciones en el Congreso. Pasaba incontables horas en el Congreso y con los políticos. Y aquello era básicamente un show porque ahí a nadie, en el fondo, le importaba nada. Les importaba mucho más ganar puntos con el público que los veía en los noticieros de televisión –los canales y los medios de comunicación en general, hay que recordarlos–. No apoyaban las reformas, y su tibio apoyo lo condicionaban a la defensa de sus intereses económicos. Eran muy pocos los políticos o los líderes del país que entendían o hacían el esfuerzo de entender la naturaleza de las reformas o la lógica detrás de lo que se estaba tratando de hacer. Aunque, en justicia, también hay que reconocer que los tecnócratas de la economía explicábamos las cosas muy mal. Hablábamos en un idioma difícil de entender. Ahora bien, eso en lo que respecta a las constantes interpelaciones obligatorias en el Congreso, y a las reuniones con el CEN. Yo iba mucho al CEN. Por eso es que digo que no hubo una reunión con el CEN, hubo muchas. Casi todos los lunes había una.
–Le hice referencia a esa primera reunión del CEN con el equipo económico porque me han dicho que, ese día, usted fue el único que avizoró lo que podía venir, el único que dijo que el programa de ajustes podía traer protestas.
–No hacía falta ser un gran adivino para saberlo. Una cosa es ver las cosas a nivel macro, como Cordiplan y el Banco Central, que manejaban las cifras macro: la balanza de pagos, la política monetaria. Otra es el Ministerio de Fomento, que en esencia es el ministerio micro. Es el ministerio de los precios del huevo, del pollo, de la leche… Yo estaba obligado a entender mucho más en detalle, porque estaba en contacto con la cadena de distribución, con los bodegueros, los transportistas, y tenía más información a ese nivel que otros ministros. Pero además, yo venía de escribir un libro, junto con Ramón Piñango, El caso Venezuela: una ilusión de armonía y estaba absolutamente consciente de cuán frágil era la estabilidad social en Venezuela, y cuánto dependía del petróleo y del dinero, y sabía que si no había dinero esa estabilidad era una ilusión de armonía.
–Se asegura que fue uno de los ministros que mejor se relacionó con los dirigentes de AD, hasta llegar a ganarse la confianza de algunos. Por otro lado, en un discurso que pronunció en el IESA en 1990, usted aseguró que en su tránsito por la administración pública había desarrollado un enorme respeto por algunos políticos que por lo general eran muy poco apreciados. ¿A quiénes se refería?
–Admiro a los políticos decentes que ambicionan el poder para hacer el bien. Es un oficio noble y con frecuencia incomprendido. Por el desprecio generalizado hacia los políticos y hacia los partidos políticos –a veces, pero no siempre, merecido– en Venezuela perdimos la democracia. En mi lista de políticos admirables puedo hablar de Luis Piñerúa y de Paulina Gamus, por ejemplo. Es decir, cuando uno iba a las reuniones del CEN se encontraba con que había gente muy primitiva, gente que uno se daba cuenta de que estaba allí simplemente porque estaba usufructuando de la política de manera brutal. Pero, de pronto, uno descubría a una persona como Piñerúa, que tenía una imagen pública de ser autodidacta y poco formado, pero que constantemente nos sorprendía con la calidad de sus análisis. A pesar de que muchas veces era rígido, hacía preguntas muy inteligentes. Hay que acordarse de que aquel gabinete de Carlos Andrés Pérez era un gabinete con enorme preparación académica y profesional, y si había gente en Venezuela que sabía de lo que estaba hablando, era ese grupo de profesionales. Pero resulta que uno llegaba a una reunión con AD y se encontraba con gente como Piñerúa, que tenía una opinión muy bien formada sobre temas muy técnicos, a la altura de los mejores analistas del país. Pero el primero en esa lista, sin lugar a dudas, el principal de todos esos nombres que eran despreciados, denostados y vilipendiados, pero que en realidad era de un talento enorme y merecía mi mayor respeto, era Pérez.
–Cuando Pérez le propuso el ministerio, usted alegó que Fomento era un despacho para un político y no para un técnico. Después de su experiencia, ¿ratifica esa idea o piensa que mejor podía haber sido una amalgama entre lo político y lo técnico?
–Lo que se descubre cuando se está en el gobierno es que esa diferencia es una ilusión. Era imposible hacer el trabajo que yo tenía que hacer sin hacer política, pero al mismo tiempo era imposible si sólo hacía política y no entendía la dimensión técnica de lo que estaba haciendo. Acuérdate de que en las mañanas yo me tenía que sentar con unos políticos que a duras penas sabían escribir pero que tenían un poder enorme, y en la tarde tenía que estar en una mesa con diez tipos del Fondo Monetario y del Banco Mundial, todos con PhD, para negociar temas muy técnicos. Así que en las mañanas entendía lo que era políticamente deseable pero técnicamente imposible, y en la tarde veía qué era lo que la racionalidad técnica requería y la realidad política impedía. Tener esas dos dimensiones me ayudó mucho a lograr ciertas cosas mientras estuve de ministro.
–Volviendo a la tesis de los dos bandos dentro del gobierno: unos estaban con todo apoyando al gobierno, pero otros, según usted, «arrastraban los pies» porque consideraban que la aplicación del ajuste era de choque…
–La gente no entendía ni aceptaba que no había alternativa. Tú podías dar discursos, podías darte golpes de pecho, podías desgarrarte por la situación de los pobres, pero al final la realidad era que no había dinero. Punto. Además, no se tenía un aparato para seguir controlando los precios, no había cómo seguir dando dólares de Recadi a una tasa artificial, ya no se podía proteger más a las industrias ineficientes del país o subsidiar a empresas del Estado que cada año perdían cantidades obscenas de dinero, ni mantener un sector público gigante e inoperante que empobrecía a todos. Había que desmontar el aparato de controles que estaba asfixiando la economía y empobreciendo y corrompiendo a los venezolanos… Y todas estas cosas estaban conectadas. Primero, se necesitaba dinero y si los organismos multilaterales como el Fondo Monetario o el Banco Mundial no te prestaban, nadie lo hacía. Y los multilaterales decían que no iban a dar ni un céntimo si no eliminaba el cambio múltiple –es decir, Recadi– que era una fuente de distorsión económica y de enorme corrupción. Liberar el cambio obligaba a liberalizar los precios, y esto forzaba a que se abriera el comercio internacional y a reducir las barreras a las importaciones. Porque si se dejaba que la tasa de cambio fluctuara libremente era imposible mantener los precios controlados y administrados por el Ministerio de Fomento. ¿Cómo decide alguien desde un escritorio en el gobierno cuál es el precio del jabón, del pan, de una medicina o de miles de productos si la estructura de costos de cada uno de esos productos cambia a diario, a medida que oscila el precio de la moneda, la tasa de interés o los insumos necesarios para la producción? ¿Cómo sabe un funcionario medio, mal pagado y poco formado de un ministerio, cuál debe ser el precio «correcto» de la pasta de dientes que consumen millones de venezolanos cada día? No lo sabe, no se puede. Si no puedes controlar precios –y además era un mito que estaban controlados– entonces es necesario liberalizar importaciones. De no hacerlo, de no liberalizar las importaciones, estallaría la inflación, pues los vendedores no tendrían incentivo para ponerles límites a sus precios, ya que la competencia del exterior estaría siendo frenada por los controles del gobierno. Por eso había que quitarlos; para que quien vendiera cauchos, por ejemplo, no cobrara más por esos cauchos que lo que costaría traerlos importados. Había que introducir competencia internacional para ponerles límites a los precios de los industriales y comerciantes locales. En conclusión: todo estaba entrelazado. El país no tenía opciones, y hacer una cosa obligaba a hacer la siguiente y, luego, la próxima… Pero esta explicación que acabo de dar jamás fue aceptada por quienes criticaban la política económica. Todos proponían «el gradualismo». Venían a mi oficina o me interpelaban en el Congreso y pedían gradualismo. Eso, en la práctica quería decir subsidios y protecciones para los intereses que representaban y shock para el resto del país. Los sindicatos, los industriales, las empresas multinacionales, las pequeñas y medianas empresas, los indígenas, los maestros, los médicos, los banqueros, las universidades, los militares, los empresarios… todos se organizaron para presionar al gobierno y tratar de extraer subsidios del fisco y protecciones que los cobijaran de los costos del inevitable ajuste que había que hacer. La verdad es que ningún gobierno democrático escoge darle un shock económico a su población, a sus votantes, si puede evitarlo. Ese debate de shock versus gradualismo, en realidad, era un debate absolutamente hipócrita, tendencioso y teatral. No había la opción de hacerlo de manera diferente. Al país se le habían acabado las opciones.
–En otras oportunidades ha dicho que una falla fundamental del gobierno fue la falta de una política de comunicación: no se supo comunicar al país el programa de ajustes, Pérez no lo comunicó. ¿Tendría eso que ver con que Pérez a lo mejor no estaba totalmente convencido o no entendía completamente el programa económico, y por lo tanto no se sentía con la suficiente seguridad para poder «venderlo» o defenderlo?
–No, no lo creo. Yo creo que él estaba profundamente convencido. Todos los días él tenía la oportunidad de echar para atrás, pero yo lo veía muy determinado, y explicando cosas inclusive mucho mejor de como lo explicábamos los demás. Es decir, es obvio que el gobierno no comunicó con eficacia lo que había que hacer, pero yo también tengo dudas de que hubiera habido una manera de comunicarlo con eficacia. Era una sociedad que llevaba demasiadas décadas acostumbrada a una manera de hacer las cosas, y sacarla de sus comodidades y de sus arreglos era muy difícil. Acuérdate de que esta era una sociedad que no lograba, por ejemplo, ponerse de acuerdo para hacer cosas tan obvias como privatizar el hipódromo. En Venezuela, el hipódromo era el único lugar de carreras de caballos del mundo que perdía dinero, y era dinero del Estado. El Estado perdía todo el dinero pero los dueños de caballos ganaban mucho y eran gente muy rica. Y era imposible privatizarlo. ¿Por qué había que privatizar el hipódromo? Para que el dinero que todos los años le tenía que dedicar el Estado a subvencionar y subsidiar a los criadores de caballos se utilizara para comprar medicinas para los hospitales de los niños. Más obvia no podía ser una decisión. Pero fue imposible que la aceptaran. Los intereses alrededor de las carreras de caballo eran poderosísimos. Y es una buena evidencia de lo errado que es suponer que el presidente Pérez o su gobierno eran todopoderosos. Desde adentro uno sentía todo lo contrario. Entonces, ni siquiera vale la pena discutir si el gobierno hizo una política comunicacional adecuada, y yo me pregunto si es que había alguna política comunicacional que hubiera podido convencer a las élites de ese país, y no sólo las económicas, también las sindicales, militares, religiosas, universitarias o periodísticas, que tanto se beneficiaban de la situación, de abandonar sus privilegios. Élites que, además, probaron ser muy miopes: por estar defendiendo migajas perdieron la torta.
–Lo preguntaba porque interesa conocer hasta qué punto Pérez entendía o estaba convencido del programa económico, cuando se sabe, por ejemplo, que al principio él era reacio a privatizar la telefónica Cantv y costó convencerlo…
–Lo que importa no es el proceso, lo que importa es el final. Al final, Pérez decidió privatizar la Cantv y la privatizó de una manera transparente. Todo el mundo reconoció en su momento que fue un modelo de transparencia y eficiencia. Logró precios extraordinariamente positivos; logró eliminar un subsidio gigantesco que el Estado le daba a la Cantv y utilizar ese dinero para fines mejores; logró que el servicio mejorara; logró que se generara mucho más empleo. Toda decisión de política pública tiene un proceso, en toda decisión de política pública hay avances y retrocesos, hay conversaciones, dudas, debates. Pero lo importante no es el debate, lo importante es lo que se hizo. Al final, la prueba, el dato concreto e indiscutible, es que se privatizó la compañía telefónica de una manera transparente y se obtuvieron buenos resultados para el país. Todo lo demás: los comentarios, los cuentos, son chismes secundarios.
–Me habló de las tres sensaciones que le vienen a la cabeza cuando se acuerda de su paso por el gobierno: sueño, porque siempre estaba cansado por trabajar tantas horas; pánico, por las muchas bombas que tenía que desactivar; y esperanza. ¿Se sentía esperanzado al estar en el gobierno? ¿Sentía que estaba construyendo algo?
–La esperanza era lo que lo empujaba a uno, lo que nos empujaba a todos. Era la gran oportunidad de corregir distorsiones importantes, de crear mayor prosperidad para todos, de disminuir la pobreza, de destrancar el juego o de eliminar la corrupción. Yo pensé, muchos pensamos, que era posible; sin embargo, resultó en la pérdida de una generación.
–¿Por qué dice que se perdió una generación?
–Venezuela lleva empantanada desde el 27 de febrero de 1989. Si se compara con lo que ha pasado en el mundo en todos estos años, la pérdida de oportunidades que vivió y sigue viviendo mi país es muy triste. Países miserables lograron crecer alcanzando una gran prosperidad; países devastados por guerras, como Vietnam, han avanzado. En naciones como China, India, Chile, Brasil hay un enorme progreso; en países como Colombia, destruido por la guerrilla, en donde todo era peligro y la gente no podía ni siquiera salir a la calle, se nota un gran avance; en países como El Salvador, que vivió una guerra terrible, hay progreso… En fin, todas esas naciones han progresado, pero los números revelan que Venezuela lleva dos décadas retrocediendo. Décadas que además han sido importantísimas, ya que en los últimos veinte años hemos visto cómo en el mundo se ha hecho posible que los países pobres saquen a su población de la miseria. Venezuela perdió ese tren. Por ahora.
–Pero después del 27 de febrero usted siguió en el gobierno, siguió esperanzado y cuando salió, al año y medio, siguió conectado porque se fue como representante venezolano ante el Banco Mundial. Quiere decir que siguió creyendo que eran factibles los cambios. ¿Cuándo perdió la esperanza?
–Perdí la esperanza cuando vi la convergencia de fuerzas de todo tipo que estaban dispuestas a tumbar a Pérez. Realmente me sorprendió mucho ver a gente muy inteligente, gente decente, que contribuyó a eso. Gente que hoy en día está, o debe estar, profundamente arrepentida. Gente como Ibsen Martínez, que fue el guionista de una novela que se llamó Por estas calles, que hizo un profundo daño distorsionando ante la opinión pública lo que se estaba tratando de hacer. Hoy en día, yo sé –Ibsen es un amigo por quien tengo mucho afecto–, y él lo ha dicho públicamente, que está arrepentido del rol que jugó. Líderes como Rafael Caldera, Ramón Escovar Salom, Marcel Granier, Oscar García Mendoza, Teodoro Petkoff, el grupo de Los Notables, los periodistas, los dueños de medios de comunicación, la mayoría de los políticos, y muchos empresarios… En fin, debe haber una larga lista de gente que por acción u omisión contribuyó a una situación que terminó tumbando a Pérez. Todo el mundo se abalanzó en su contra. Y por supuesto que Pérez cometió errores, y nosotros cometimos numerosos errores, pero fueron errores que los líderes de entonces se los cobraron demasiado caros. Y no se los cobraron al grupo de gobierno y a Pérez, sino que se los cobraron al país y, a fin de cuentas, a sí mismos. Todos seguimos pagando a diario las consecuencias del fracaso de las reformas de Pérez, sobre todo los pobres y la clase media devastada por el estancamiento económico, la inflación y la desesperanza. No fue el fracaso de un Presidente y su equipo de gobierno. Fue el fracaso de la miope generación que lideró a Venezuela en todos sus ámbitos en los años ochenta y noventa.
Por Mirtha Rivero | 12 de Mayo, 2011
–Cuando aceptó la oferta para ingresar al gabinete de Pérez, lo hizo con la condición de estar sólo un año. ¿Por qué un año?
–Porque yo entendía que me sería difícil sobrevivir el primer año después de todas las decisiones impopulares que estaba obligado a tomar en ese período. Yo conocía bien la dura situación que venía, y sabía que quienquiera que fuera el ministro de Fomento durante ese primer año iba a ser el pararrayos de ataques muy fuertes de todas partes. Ese ministro se iba a quemar. En ese año, mi trabajo era hacer lo necesario para enderezar las cosas. Mi misión no era ser popular sino tomar las decisiones que eran indispensables –que se habían pospuesto por demasiado tiempo– y luego irme. Como yo no era un político ni quería hacer carrera política, y afortunadamente mi carrera personal y mi vida tenían blindaje, me podía dar el lujo de correr esos riesgos. Tenía una red familiar y profesional que me aceptaría una vez que saliera del gobierno; en otras palabras, tenía «dónde caer» cuando se produjera la fuerte reacción que se iba a producir. Sabía que iba a ser el bombillo que se iba a quemar, y al que después reemplazarían por otro bombillo. Alguien tenía que hacerlo. Entendí que esa mi contribución a un país al cual mi familia y yo le debíamos mucho.
–Pero no se fue al año.
–Efectivamente. Al año fui donde el Presidente a recordarle nuestro acuerdo, pero él me dijo: «Si usted se va ahora, van a pasar tres cosas. Primero, que nos quedan temas pendientes en los que no hemos logrado avanzar, como la política automotriz, por ejemplo. Segundo, que sabiendo cuál es la relación que existe con el partido, ante su salida yo no voy a tener otra alternativa que poner en su lugar a alguien que me imponga el partido, y esa persona, lo más probable, es que va a deshacer todo su trabajo de un año. Tercero, que es muy importante, y es a lo que más temo porque lo otro yo lo puedo manejar, que la gente dentro y fuera del país va a interpretar que usted se está yendo porque tenemos diferencias en política económica. Si se retira ahora, los inversionistas, los mercados y todos van a pensar que su salida significará un cambio dentro de esa política. Eso sí que nos va a hacer mucho daño. Y eso sí no lo puedo manejar. Así que reflexione, no eche a perder todo lo que hizo durante este año». Y me di cuenta que, en verdad, él tenía razón.
–Mientras estuvo en el gabinete, ¿quién era el coordinador del programa económico?
–Esa es la pregunta que sólo quienes no están en un gobierno pueden hacer. El que está en un gobierno sabe que gobernar es algo de tal complejidad, y tiene tantos matices y tantas áreas que sólo pensar que hay alguien con la capacidad, el tiempo o el poder para coordinarlo todo, es una ilusión. Es decir, Pedro Tinoco, de una manera fabulosamente competente, manejaba todo lo que eran los temas de deuda, finanzas, política monetaria. Miguel Rodríguez manejaba brillantemente sobre todo lo que era el diseño de la estrategia económica, las relaciones con los organismos multilaterales, las negociaciones con ellos y muchos programas cruciales. Y el diseño macroeconómico, por supuesto. El área de la reforma comercial, de la política de precios y todo lo relacionado con la «economía real» la manejaba yo. Los temas fiscales, Eglée de Blanco. Para los temas de privatización estaba Eduardo Quintero, al principio, y después Gerver Torres. Y obviamente estaba Pdvsa. Entonces: ¿quién era el gran conductor de eso? El presidente Pérez. Es decir, el Presidente, como un buen gerente, dictaba los grandes lineamientos, pero él nos dejaba hacer, y debo decir que él era de una disciplina gerencial extraordinaria. Eso se evidenciaba en nuestras reuniones de gabinete. Él recibía cuentas de los ministros de una manera absolutamente rigurosa y disciplinada; por ejemplo, mis cuentas con él eran todos los lunes a las diez de la mañana y el Presidente no me falló ni una. Y puedo decir que a veces llegábamos a grandes niveles de detalle… Me impresionaba muchísimo cómo él estaba enterado, y sabía y hacía preguntas inteligentes. Ahora, preguntar: ¿quién era el zar de la economía en Venezuela?… Repito: dime a cuál decisión te refieres, a qué área en específico, y yo te digo quién coordinaba. Porque hay que tomar en cuenta que ese era un gobierno de profesionales exitosos con personalidades muy fuertes e independientes. ¿Es posible imaginar a alguien que, de verdad, logre coordinar a Tinoco, Rodríguez, Naím, o la misma Eglée de Blanco que como ministra de Hacienda era una persona importante dentro del gabinete? Ahora, desde el punto de vista de los medios de comunicación, indudablemente y afortunadamente, el que más aparecía explicando y defendiendo el programa económico era Miguel Rodríguez.
– ¿El tren ejecutivo se conocía entre sí? ¿Había armonía entre ustedes? Lo pregunto porque hay una ilusión de que formaban un equipo compacto, pero también hay una tesis que señala que no eran un grupo unido e incluso se dice que dentro del gabinete había dos bandos encontrados.
–Obviamente dentro del equipo había ministros que compartían una misma visión de los problemas del país y cuáles eran las soluciones. Miguel Rodríguez, Eduardo Quintero, Gerver Torres y yo teníamos una visión común y el Presidente se había comprometido con un programa de cambios en el que nosotros creíamos. Pero en ese gabinete había ministros que no ocultaban el hecho de que preferían estar haciendo las cosas de manera muy distinta. Estaban con el programa simplemente porque el jefe les había mandado a estar con el programa, porque si por ellos hubiera sido, no lo habrían hecho. Ese otro grupo estaba liderizado por Reinaldo Figueredo, el ministro de la Secretaría de la Presidencia, con el apoyo sutil, pero muy eficaz, de Eglée de Blanco. Muchas veces, a nosotros nos era más difícil empujar cosas dentro del gobierno que fuera del gobierno. Yo conseguía, a veces, más comprensión y apoyo para lo que estaba intentando hacer entre algunos miembros de la oposición que entre algunos colegas ministros.
–Tenían que ganar la batalla adentro, para intentar afuera…
–Y era muy difícil ganarla. Es decir, discutíamos, decidíamos y aprobábamos en el Consejo de Ministros, pero después la ejecución de lo que se había aprobado se retardaba o se trancaba. A veces quienes tenían que ejecutar las tareas, de cierta manera atrasaban, arrastraban los pies o cambiaban las cosas. Yo sentía los efectos de una poco fiable pero muy eficaz resistencia pasiva al programa de reformas desde dentro del equipo de gobierno. Y fuera del gobierno, ni se diga. El país entero rechazaba las reformas o las apoyaba, siempre y cuando no se tocasen sus intereses.
–Quiere decir que fueron muy difíciles esos dos primeros años de gobierno, dentro del propio gobierno.
–Fueron terribles. Una verdadera pesadilla, pero increíblemente importantes.
–¿Recuerda la primera reunión de gabinete económico con el CEN: el Comité Ejecutivo Nacional de AD?
–Cómo no. Pero es que no fue una, fueron decenas de reuniones. Yo sentía que pasaba mi vida explicando, justificando, rindiendo cuentas y siendo regañado por el CEN del partido de gobierno. Salvo algunas excepciones, los líderes del partido que nos tenían que dar guía, protección y apoyo político nos criticaban ferozmente. Nos trataban como a unos seres extraños que no tenían por qué estar en un gobierno que les «tocaba» a ellos, a sus familiares y amigos. Y, obviamente, en ese sentido tenían razón, puesto que casi todos los ministros de la economía no eran miembros de AD, y, lo más importante, estábamos llevando a cabo cambios que tocaban intereses que ellos habían protegido por décadas… Es que si me preguntas cuál es la principal sensación que yo tengo de mi estadía en el gobierno, puedo decir que son tres sensaciones: una, sueño, por lo cansado que estaba; segundo, pánico; tercero, esperanza.
– ¿Pánico por qué?
–Pánico, por esa perenne sensación de que todo el tiempo había una bomba atómica esperando por el ministro para ser desarmada. Era como que uno llegaba, se sentaba en su escritorio y traían una caja que decía: «Aquí hay una bomba atómica, hay que desarmarla porque va a estallar exactamente en tanto tiempo». Y cuando uno estaba tratando de entender cómo desactivarla, traían otra bomba. Y otra, y otra, y otra. Y el ritmo de llegada de bombas atómicas que había que desarmar inminentemente era mucho mayor que la capacidad de desarmarlas a la velocidad que llegaban. Pongo un ejemplo: están por llegar todos los barcos con trigo a Venezuela, pero los van a desviar porque no se han hecho los pagos, y resulta que no hay cómo pagarles. Eso producirá una masiva escasez de pan. Por otro lado, los conductores de taxis y de camionetas por puesto alrededor de Caracas tienen las tarifas reguladas desde hace dos años pero el precio de los cauchos y los repuestos se ha triplicado y los conductores van a ir a la huelga y van a paralizar Caracas a menos que se liberen las tarifas…Y eso sucedía todo el tiempo. Era una bomba cada diez minutos, y cada una de esas bombas tocaba vidas y de no desactivarlas se producirían enormes impactos humanos, económicos y políticos.
–Imagino, además que, por ejemplo, para pagar los barcos que traían el trigo se podía acudir a la partida presupuestaria de otro ministerio pero eso implicaba negociar con ese otro ministerio que a su vez tenía sus bombas…
–Exacto. Y mientras todo eso estaba sucediendo, yo tenía que pasar una cantidad inmensa de horas en interpelaciones en el Congreso. Pasaba incontables horas en el Congreso y con los políticos. Y aquello era básicamente un show porque ahí a nadie, en el fondo, le importaba nada. Les importaba mucho más ganar puntos con el público que los veía en los noticieros de televisión –los canales y los medios de comunicación en general, hay que recordarlos–. No apoyaban las reformas, y su tibio apoyo lo condicionaban a la defensa de sus intereses económicos. Eran muy pocos los políticos o los líderes del país que entendían o hacían el esfuerzo de entender la naturaleza de las reformas o la lógica detrás de lo que se estaba tratando de hacer. Aunque, en justicia, también hay que reconocer que los tecnócratas de la economía explicábamos las cosas muy mal. Hablábamos en un idioma difícil de entender. Ahora bien, eso en lo que respecta a las constantes interpelaciones obligatorias en el Congreso, y a las reuniones con el CEN. Yo iba mucho al CEN. Por eso es que digo que no hubo una reunión con el CEN, hubo muchas. Casi todos los lunes había una.
–Le hice referencia a esa primera reunión del CEN con el equipo económico porque me han dicho que, ese día, usted fue el único que avizoró lo que podía venir, el único que dijo que el programa de ajustes podía traer protestas.
–No hacía falta ser un gran adivino para saberlo. Una cosa es ver las cosas a nivel macro, como Cordiplan y el Banco Central, que manejaban las cifras macro: la balanza de pagos, la política monetaria. Otra es el Ministerio de Fomento, que en esencia es el ministerio micro. Es el ministerio de los precios del huevo, del pollo, de la leche… Yo estaba obligado a entender mucho más en detalle, porque estaba en contacto con la cadena de distribución, con los bodegueros, los transportistas, y tenía más información a ese nivel que otros ministros. Pero además, yo venía de escribir un libro, junto con Ramón Piñango, El caso Venezuela: una ilusión de armonía y estaba absolutamente consciente de cuán frágil era la estabilidad social en Venezuela, y cuánto dependía del petróleo y del dinero, y sabía que si no había dinero esa estabilidad era una ilusión de armonía.
–Se asegura que fue uno de los ministros que mejor se relacionó con los dirigentes de AD, hasta llegar a ganarse la confianza de algunos. Por otro lado, en un discurso que pronunció en el IESA en 1990, usted aseguró que en su tránsito por la administración pública había desarrollado un enorme respeto por algunos políticos que por lo general eran muy poco apreciados. ¿A quiénes se refería?
–Admiro a los políticos decentes que ambicionan el poder para hacer el bien. Es un oficio noble y con frecuencia incomprendido. Por el desprecio generalizado hacia los políticos y hacia los partidos políticos –a veces, pero no siempre, merecido– en Venezuela perdimos la democracia. En mi lista de políticos admirables puedo hablar de Luis Piñerúa y de Paulina Gamus, por ejemplo. Es decir, cuando uno iba a las reuniones del CEN se encontraba con que había gente muy primitiva, gente que uno se daba cuenta de que estaba allí simplemente porque estaba usufructuando de la política de manera brutal. Pero, de pronto, uno descubría a una persona como Piñerúa, que tenía una imagen pública de ser autodidacta y poco formado, pero que constantemente nos sorprendía con la calidad de sus análisis. A pesar de que muchas veces era rígido, hacía preguntas muy inteligentes. Hay que acordarse de que aquel gabinete de Carlos Andrés Pérez era un gabinete con enorme preparación académica y profesional, y si había gente en Venezuela que sabía de lo que estaba hablando, era ese grupo de profesionales. Pero resulta que uno llegaba a una reunión con AD y se encontraba con gente como Piñerúa, que tenía una opinión muy bien formada sobre temas muy técnicos, a la altura de los mejores analistas del país. Pero el primero en esa lista, sin lugar a dudas, el principal de todos esos nombres que eran despreciados, denostados y vilipendiados, pero que en realidad era de un talento enorme y merecía mi mayor respeto, era Pérez.
–Cuando Pérez le propuso el ministerio, usted alegó que Fomento era un despacho para un político y no para un técnico. Después de su experiencia, ¿ratifica esa idea o piensa que mejor podía haber sido una amalgama entre lo político y lo técnico?
–Lo que se descubre cuando se está en el gobierno es que esa diferencia es una ilusión. Era imposible hacer el trabajo que yo tenía que hacer sin hacer política, pero al mismo tiempo era imposible si sólo hacía política y no entendía la dimensión técnica de lo que estaba haciendo. Acuérdate de que en las mañanas yo me tenía que sentar con unos políticos que a duras penas sabían escribir pero que tenían un poder enorme, y en la tarde tenía que estar en una mesa con diez tipos del Fondo Monetario y del Banco Mundial, todos con PhD, para negociar temas muy técnicos. Así que en las mañanas entendía lo que era políticamente deseable pero técnicamente imposible, y en la tarde veía qué era lo que la racionalidad técnica requería y la realidad política impedía. Tener esas dos dimensiones me ayudó mucho a lograr ciertas cosas mientras estuve de ministro.
–Volviendo a la tesis de los dos bandos dentro del gobierno: unos estaban con todo apoyando al gobierno, pero otros, según usted, «arrastraban los pies» porque consideraban que la aplicación del ajuste era de choque…
–La gente no entendía ni aceptaba que no había alternativa. Tú podías dar discursos, podías darte golpes de pecho, podías desgarrarte por la situación de los pobres, pero al final la realidad era que no había dinero. Punto. Además, no se tenía un aparato para seguir controlando los precios, no había cómo seguir dando dólares de Recadi a una tasa artificial, ya no se podía proteger más a las industrias ineficientes del país o subsidiar a empresas del Estado que cada año perdían cantidades obscenas de dinero, ni mantener un sector público gigante e inoperante que empobrecía a todos. Había que desmontar el aparato de controles que estaba asfixiando la economía y empobreciendo y corrompiendo a los venezolanos… Y todas estas cosas estaban conectadas. Primero, se necesitaba dinero y si los organismos multilaterales como el Fondo Monetario o el Banco Mundial no te prestaban, nadie lo hacía. Y los multilaterales decían que no iban a dar ni un céntimo si no eliminaba el cambio múltiple –es decir, Recadi– que era una fuente de distorsión económica y de enorme corrupción. Liberar el cambio obligaba a liberalizar los precios, y esto forzaba a que se abriera el comercio internacional y a reducir las barreras a las importaciones. Porque si se dejaba que la tasa de cambio fluctuara libremente era imposible mantener los precios controlados y administrados por el Ministerio de Fomento. ¿Cómo decide alguien desde un escritorio en el gobierno cuál es el precio del jabón, del pan, de una medicina o de miles de productos si la estructura de costos de cada uno de esos productos cambia a diario, a medida que oscila el precio de la moneda, la tasa de interés o los insumos necesarios para la producción? ¿Cómo sabe un funcionario medio, mal pagado y poco formado de un ministerio, cuál debe ser el precio «correcto» de la pasta de dientes que consumen millones de venezolanos cada día? No lo sabe, no se puede. Si no puedes controlar precios –y además era un mito que estaban controlados– entonces es necesario liberalizar importaciones. De no hacerlo, de no liberalizar las importaciones, estallaría la inflación, pues los vendedores no tendrían incentivo para ponerles límites a sus precios, ya que la competencia del exterior estaría siendo frenada por los controles del gobierno. Por eso había que quitarlos; para que quien vendiera cauchos, por ejemplo, no cobrara más por esos cauchos que lo que costaría traerlos importados. Había que introducir competencia internacional para ponerles límites a los precios de los industriales y comerciantes locales. En conclusión: todo estaba entrelazado. El país no tenía opciones, y hacer una cosa obligaba a hacer la siguiente y, luego, la próxima… Pero esta explicación que acabo de dar jamás fue aceptada por quienes criticaban la política económica. Todos proponían «el gradualismo». Venían a mi oficina o me interpelaban en el Congreso y pedían gradualismo. Eso, en la práctica quería decir subsidios y protecciones para los intereses que representaban y shock para el resto del país. Los sindicatos, los industriales, las empresas multinacionales, las pequeñas y medianas empresas, los indígenas, los maestros, los médicos, los banqueros, las universidades, los militares, los empresarios… todos se organizaron para presionar al gobierno y tratar de extraer subsidios del fisco y protecciones que los cobijaran de los costos del inevitable ajuste que había que hacer. La verdad es que ningún gobierno democrático escoge darle un shock económico a su población, a sus votantes, si puede evitarlo. Ese debate de shock versus gradualismo, en realidad, era un debate absolutamente hipócrita, tendencioso y teatral. No había la opción de hacerlo de manera diferente. Al país se le habían acabado las opciones.
–En otras oportunidades ha dicho que una falla fundamental del gobierno fue la falta de una política de comunicación: no se supo comunicar al país el programa de ajustes, Pérez no lo comunicó. ¿Tendría eso que ver con que Pérez a lo mejor no estaba totalmente convencido o no entendía completamente el programa económico, y por lo tanto no se sentía con la suficiente seguridad para poder «venderlo» o defenderlo?
–No, no lo creo. Yo creo que él estaba profundamente convencido. Todos los días él tenía la oportunidad de echar para atrás, pero yo lo veía muy determinado, y explicando cosas inclusive mucho mejor de como lo explicábamos los demás. Es decir, es obvio que el gobierno no comunicó con eficacia lo que había que hacer, pero yo también tengo dudas de que hubiera habido una manera de comunicarlo con eficacia. Era una sociedad que llevaba demasiadas décadas acostumbrada a una manera de hacer las cosas, y sacarla de sus comodidades y de sus arreglos era muy difícil. Acuérdate de que esta era una sociedad que no lograba, por ejemplo, ponerse de acuerdo para hacer cosas tan obvias como privatizar el hipódromo. En Venezuela, el hipódromo era el único lugar de carreras de caballos del mundo que perdía dinero, y era dinero del Estado. El Estado perdía todo el dinero pero los dueños de caballos ganaban mucho y eran gente muy rica. Y era imposible privatizarlo. ¿Por qué había que privatizar el hipódromo? Para que el dinero que todos los años le tenía que dedicar el Estado a subvencionar y subsidiar a los criadores de caballos se utilizara para comprar medicinas para los hospitales de los niños. Más obvia no podía ser una decisión. Pero fue imposible que la aceptaran. Los intereses alrededor de las carreras de caballo eran poderosísimos. Y es una buena evidencia de lo errado que es suponer que el presidente Pérez o su gobierno eran todopoderosos. Desde adentro uno sentía todo lo contrario. Entonces, ni siquiera vale la pena discutir si el gobierno hizo una política comunicacional adecuada, y yo me pregunto si es que había alguna política comunicacional que hubiera podido convencer a las élites de ese país, y no sólo las económicas, también las sindicales, militares, religiosas, universitarias o periodísticas, que tanto se beneficiaban de la situación, de abandonar sus privilegios. Élites que, además, probaron ser muy miopes: por estar defendiendo migajas perdieron la torta.
–Lo preguntaba porque interesa conocer hasta qué punto Pérez entendía o estaba convencido del programa económico, cuando se sabe, por ejemplo, que al principio él era reacio a privatizar la telefónica Cantv y costó convencerlo…
–Lo que importa no es el proceso, lo que importa es el final. Al final, Pérez decidió privatizar la Cantv y la privatizó de una manera transparente. Todo el mundo reconoció en su momento que fue un modelo de transparencia y eficiencia. Logró precios extraordinariamente positivos; logró eliminar un subsidio gigantesco que el Estado le daba a la Cantv y utilizar ese dinero para fines mejores; logró que el servicio mejorara; logró que se generara mucho más empleo. Toda decisión de política pública tiene un proceso, en toda decisión de política pública hay avances y retrocesos, hay conversaciones, dudas, debates. Pero lo importante no es el debate, lo importante es lo que se hizo. Al final, la prueba, el dato concreto e indiscutible, es que se privatizó la compañía telefónica de una manera transparente y se obtuvieron buenos resultados para el país. Todo lo demás: los comentarios, los cuentos, son chismes secundarios.
–Me habló de las tres sensaciones que le vienen a la cabeza cuando se acuerda de su paso por el gobierno: sueño, porque siempre estaba cansado por trabajar tantas horas; pánico, por las muchas bombas que tenía que desactivar; y esperanza. ¿Se sentía esperanzado al estar en el gobierno? ¿Sentía que estaba construyendo algo?
–La esperanza era lo que lo empujaba a uno, lo que nos empujaba a todos. Era la gran oportunidad de corregir distorsiones importantes, de crear mayor prosperidad para todos, de disminuir la pobreza, de destrancar el juego o de eliminar la corrupción. Yo pensé, muchos pensamos, que era posible; sin embargo, resultó en la pérdida de una generación.
–¿Por qué dice que se perdió una generación?
–Venezuela lleva empantanada desde el 27 de febrero de 1989. Si se compara con lo que ha pasado en el mundo en todos estos años, la pérdida de oportunidades que vivió y sigue viviendo mi país es muy triste. Países miserables lograron crecer alcanzando una gran prosperidad; países devastados por guerras, como Vietnam, han avanzado. En naciones como China, India, Chile, Brasil hay un enorme progreso; en países como Colombia, destruido por la guerrilla, en donde todo era peligro y la gente no podía ni siquiera salir a la calle, se nota un gran avance; en países como El Salvador, que vivió una guerra terrible, hay progreso… En fin, todas esas naciones han progresado, pero los números revelan que Venezuela lleva dos décadas retrocediendo. Décadas que además han sido importantísimas, ya que en los últimos veinte años hemos visto cómo en el mundo se ha hecho posible que los países pobres saquen a su población de la miseria. Venezuela perdió ese tren. Por ahora.
–Pero después del 27 de febrero usted siguió en el gobierno, siguió esperanzado y cuando salió, al año y medio, siguió conectado porque se fue como representante venezolano ante el Banco Mundial. Quiere decir que siguió creyendo que eran factibles los cambios. ¿Cuándo perdió la esperanza?
–Perdí la esperanza cuando vi la convergencia de fuerzas de todo tipo que estaban dispuestas a tumbar a Pérez. Realmente me sorprendió mucho ver a gente muy inteligente, gente decente, que contribuyó a eso. Gente que hoy en día está, o debe estar, profundamente arrepentida. Gente como Ibsen Martínez, que fue el guionista de una novela que se llamó Por estas calles, que hizo un profundo daño distorsionando ante la opinión pública lo que se estaba tratando de hacer. Hoy en día, yo sé –Ibsen es un amigo por quien tengo mucho afecto–, y él lo ha dicho públicamente, que está arrepentido del rol que jugó. Líderes como Rafael Caldera, Ramón Escovar Salom, Marcel Granier, Oscar García Mendoza, Teodoro Petkoff, el grupo de Los Notables, los periodistas, los dueños de medios de comunicación, la mayoría de los políticos, y muchos empresarios… En fin, debe haber una larga lista de gente que por acción u omisión contribuyó a una situación que terminó tumbando a Pérez. Todo el mundo se abalanzó en su contra. Y por supuesto que Pérez cometió errores, y nosotros cometimos numerosos errores, pero fueron errores que los líderes de entonces se los cobraron demasiado caros. Y no se los cobraron al grupo de gobierno y a Pérez, sino que se los cobraron al país y, a fin de cuentas, a sí mismos. Todos seguimos pagando a diario las consecuencias del fracaso de las reformas de Pérez, sobre todo los pobres y la clase media devastada por el estancamiento económico, la inflación y la desesperanza. No fue el fracaso de un Presidente y su equipo de gobierno. Fue el fracaso de la miope generación que lideró a Venezuela en todos sus ámbitos en los años ochenta y noventa.
miércoles, mayo 11, 2011
KROFT
On Wednesday, May 4, 2011 -- three days after he announced that American troops had killed Osama bin Laden in Pakistan -- President Barack Obama talked with "60 Minutes" correspondent Steve Kroft in the Roosevelt Room of the White House. Below is a transcript of that interview. The video of this interview is also available on this Web site.
STEVE KROFT: Mr. President, was this the most satisfying week of your Presidency?
PRESIDENT BARACK OBAMA: Well, it was certainly one of the most satisfying weeks not only for my Presidency, but I think for the United States since I've been President. Obviously bin Laden had been not only a symbol of terrorism, but a mass murderer who's eluded justice for so long, and so many families who had been affected I think had given up hope.
And for us to be able to definitively say, "We got the man who caused thousands of deaths here in the United States and who had been the rallying point for a violent extremist jihad around the world" was something that I think all of us were profoundly grateful to be a part of.
Watch part one, part two and part three of Steve Kroft's report.
KROFT: Was the decision to launch this attack the most difficult decision that you've made as Commander-In-Chief?
PRESIDENT OBAMA: Certainly one. You know, every time I send young men and women into a war theatre, that's a tough decision. And, you know, whenever you go to Walter Reed [Army Medical Center] or Bethesda [Naval Hospital] and you see the price that our young people pay to keep this country safe, that's a tough decision. Whenever you write a letter to a family who's lost a loved one. It's sobering.
This was a very difficult decision, in part because the evidence that we had was not absolutely conclusive. This was circumstantial evidence that he was gonna be there. Obviously it entailed enormous risk to the guys that I sent in there. But ultimately I had so much confidence in the capacity of our guys to carry out the mission that I felt that the risks were outweighed by the potential benefit of us finally getting our man.
KROFT: When the CIA first brought this information to you . . .
PRESIDENT OBAMA: Right.
KROFT: What was your reaction? Was there a sense of excitement? Did this look promising from the very beginning?
PRESIDENT OBAMA: It did look promising from the beginning. Keep in mind that obviously when I was still campaigning for President, I had said that if I ever get a shot at bin Laden we're gonna take it. And I was subject to some criticism at the time, because I had said if it's in Pakistan and, you know, we don't have the ability to capture 'em in any other way, then we're gonna go ahead and take the shot. So I felt very strongly that there was a strategic imperative for us to go after him.
Shortly after I got into office, I brought [CIA director] Leon Panetta privately into the Oval Office and I said to him, "We need to redouble our efforts in hunting bin Laden down. And I want us to start putting more resources, more focus, and more urgency into that mission."
Leon took that to the CIA. They had been working steadily on this since 2001, obviously. And there were a range of threads that were out there that hadn't quite been pulled all together. They did an incredible job during the course of a year and a half to pull on a number of these threads until we were able to identify a courier who was known to be a bin Laden associate, to be able to track them to this compound.
So by the time they came to me they had worked up an image of the compound, where it was and the factors that led them to conclude that this was the best evidence that we had regarding bin Laden's whereabouts since Tora Bora.
But we didn't have a photograph of bin Laden in that building. There was no direct evidence of his presence. And so the CIA continued to build the case meticulously over the course of several months. What I told them when they first came to me with this evidence was: "Even as you guys are building a stronger intelligence case, let's also start building an action plan to figure out if in fact we make a decision that this is him or we've got a good chance that we've got him, how are we gonna deal with him? How can we get at that?"
And so at that point you probably had unprecedented cooperation between the CIA and our military in starting to shape an action plan that ultimately resulted in success this week.
KROFT: When was that when you set that plan in motion?
PRESIDENT OBAMA: Well, they first came to me in August of last year with evidence of the compound. And they said that they had more work to do on it, but at that point they had enough that they felt that it was appropriate for us to start doing some planning. And so from that point on we started looking at the time what our options might be.
The vigorous planning did not begin until early this year. And obviously over the last two months it's been very intensive in which not only did an action plan get developed, but our guys actually started practicing being able to execute.
KROFT: How actively were you involved in that process?
PRESIDENT OBAMA: About as active as any project that I've been involved with since I've been President.
Obviously we have extraordinary guys. Our Special Forces are the best of the best. And so I was not involved in designing the initial plan. But each iteration of that plan they'd bring back to me. Make a full presentation. We would ask questions.
We had multiple meetings in the Situation Room in which we would map out -- and we would actually have a model of the compound and discuss how this operation might proceed, and what various options there were because there was more than one way in which we might go about this.
And in some ways sending in choppers and actually puttin' our guys on the ground entailed some greater risks than some other options. I thought it was important, though, for us to be able to say that we'd definitely got the guy. We thought that it was important for us to be able to exploit potential information that was on the ground in the compound if it did turn out to be him.
We thought that it was important for us not only to protect the lives of our guys, but also to try to minimize collateral damage in the region because this was in a residential neighborhood. I mean one of the ironies of this is, you know, I think the image that bin Laden had tried to promote was that he was an ascetic, living in a cave. This guy was living in a million dollar compound in a residential neighborhood.
KROFT: Were you surprised when they came to you with this compound right in the middle of sort of the military center of Pakistan?
PRESIDENT OBAMA: Well, I think that there had been discussions that this guy might be hiding in plain sight. And we knew that some al Qaeda operatives, high level targets basically, just blended into the crowd like this.
I think we were surprised when we learned that this compound had been there for five or six years, and that it was in an area in which you would think that potentially he would attract some attention. So yes, the answer is that we were surprised that he could maintain a compound like that for that long without there being a tip off.
KROFT: Do you believe it was built for him?
PRESIDENT OBAMA: We are still investigating that, but what is clear is that the elements of the compound were structured so that nobody could see in. There were no sight lines that would enable somebody walking by or somebody in an adjoining building to see him. So it was clearly designed to make sure that bin Laden was protected from public view.
KROFT: Do you have any idea how long he was there?
PRESIDENT OBAMA: We know he was there at least five years.
KROFT: Five years?
PRESIDENT OBAMA: Yeah.
KROFT: Did he move out of that compound?
PRESIDENT OBAMA: That we don't know yet. But we know that for five to six years this compound was there, and our belief is that he was there during that time.
KROFT: What was the most difficult part? I mean you had to decide. This was your decision -- whether to proceed or not and how to proceed. What was the most difficult part of that decision?
PRESIDENT OBAMA: The most difficult part is always the fact that you're sending guys into harm's way. And there are a lot of things that could go wrong. I mean there're a lot of moving parts here. So my biggest concern was, if I'm sending those guys in and Murphy's Law applies and somethin' happens, can we still get our guys out? So that's point number one.
Point number two, these guys are goin' in in, you know, the darkest of night. And they don't know what they're gonna find there. They don't know if the building is rigged. They don't know if, you know, there are explosives that are triggered by a particular door opening. So huge risks that these guys are taking.
And so my number one concern was: if I send them in, can I get them out? And a lot of the discussion we had during the course of planning was how do we make sure there's backup? How do we make sure that there's redundancy built into the plan so that we have the best chance of getting our guys out? That's point number one.
Point number two was: as outstanding a job as our intelligence teams did -- and I cannot praise them enough they did an extraordinary job with just the slenderest of bits of information to piece this all together -- at the end of the day, this was still a 55/45 situation. I mean, we could not say definitively that bin Laden was there. Had he not been there, then there would have been significant consequences.
Obviously, we're going into the sovereign territory of another country and landing helicopters and conducting a military operation. And so if it turns out that it's a wealthy, you know, prince from Dubai who's in this compound, and, you know, we've spent Special Forces in -- we've got problems. So there were risks involved geopolitically in making the decision.
But my number one concern was: can our guys get in and get out safely. The fact that our Special Forces have become so good -- these guys perform at levels that 20, 30 years ago would not have happened -- I think finally gave me the confidence to say, "Let's go ahead." I think that the American people have some sense of how good these guys are, but until you actually see 'em and meet them, it's hard to describe how courageous, how tough, how skilled, how precise they are. And it was because of their skills that I ended up having confidence to make the decision.
KROFT: I mean it's been reported that there was some resistance from advisors and planners who disagreed with the commando raid approach. Was it difficult for you to overcome that? And what level of confidence did you have?
PRESIDENT OBAMA: You know one of the things that we've done here is to build a team that is collegial and where everybody speaks their mind. And there's not a lot of snipin' or back-biting after the fact. And what I've tried to do is make sure that every time I sit down in the situation room, every one of my advisors around there knows I expect them to give me their best assessments.
And so the fact that there were some who voiced doubts about this approach was invaluable, because it meant the plan was sharper, it meant that we had thought through all of our options, it meant that when I finally did make the decision, I was making it based on the very best information.
But as I said, you know, there were sufficient risks involved where it wasn't as if any of the folks who were voicing doubts were voicing somethin' that I wasn't already runnin' through in my own head. You know, we understood that there were some significant risks involved in this.
KROFT: How much did some of the past failures, like the Iran hostage rescue attempt, how did that weigh on you? I mean . . .
PRESIDENT OBAMA: I thought about that.
KROFT: . . . was that a factor?
PRESIDENT OBAMA: Absolutely. Absolutely. No, I mean you think about Black Hawk Down. You think about what happened with the Iranian rescue. And it, you know, I am very sympathetic to the situation for other Presidents where you make a decision, you're making your best call, your best shot, and something goes wrong -- because these are tough, complicated operations. And yeah, absolutely. The day before I was thinkin' about this quite a bit.
KROFT: It sounds like you made a decision that you could accept failure. You didn't want failure but after looking at . . .
PRESIDENT OBAMA: Yeah
KROFT: . . . the 55/45 thing that you mentioned, you must have at some point concluded that the advantages outweighed the risks . . . .
PRESIDENT OBAMA: I concluded that it was worth it. And the reason that I concluded it was worth it was that we have devoted enormous blood and treasure in fighting back against al Qaeda. Ever since 2001. And even before with the embassy bombing in Kenya.
And so part of what was in my mind was all those young men that I visited who are still fighting in Afghanistan. And the families of victims of terrorism that I talk to. And I said to myself that if we have a good chance of not completely defeating but badly disabling al Qaeda, then it was worth both the political risks as well as the risks to our men.
KROFT: How much of it was gut instinct? Did you have personal feelings about whether . . . .
PRESIDENT OBAMA: You know, the thing
KROFT: . . . he was there?
PRESIDENT OBAMA: The thing about gut instinct is if it works, then you think, "Boy, I had good instincts." If it doesn't, then you're gonna be running back in your mind all the things that told you maybe you shouldn't have done it. Obviously I had enough of an instinct that we could be right, that it was worth doing.
KROFT: After you made the decision to go ahead, you had like this incredible weekend where you were you surveyed the tornado damage in Alabama.
PRESIDENT OBAMA: Right.
KROFT: You took your family to the shuttle launch and met with people down there. With Gabby . . . .
PRESIDENT OBAMA: With Gabby . . . .
KROFT: . . . Giffords.
PRESIDENT OBAMA: Giffords, yeah.
KROFT: You attended the White House Association dinner. There was a commencement address. And this was all going on, I mean you knew what was gonna happen.
PRESIDENT OBAMA: Yeah. Yeah. The decision was made. I made the decision Thursday night, informed my team Friday morning, and then we flew off to look at the tornado damage. To go to Cape Canaveral, to make a speech, a commencement speech. And then we had the White House Correspondents' Dinner on Saturday night. So this was in the back of my mind all weekend.
KROFT: Just the back?
PRESIDENT OBAMA: Middle, front.
KROFT: Was it hard keeping your focus?
PRESIDENT OBAMA: Yes. Yeah.
KROFT: Did you have to suppress the urge to tell someone? Did you wanna tell somebody? Did you wanna tell Michelle? Did you tell Michelle?
PRESIDENT OBAMA: You know one of the great successes of this operation was that we were able to keep this thing secret. And it's a testimony to how seriously everybody took this operation and the understanding that any leak could end up not only compromising the mission, but killing some of the guys that we were sending in there.
And so very few people in the White House knew. The vast majority of my most senior aides did not know that we were doing this. And you know, there were times where you wanted to go around and talk this through with some more folks. And that just wasn't an option.
And during the course of the weekend, you know, there was no doubt that this was weighin' on me. But, you know, something I said during the campaign that I've learned over and over again in this job is the Presidency requires you to do more than one thing at a time. And it is important for you to be able to focus on somethin' that matters deeply to you, but still be able to do the things on a daily basis that are makin' a difference in people's lives.
KROFT: I want to go to the Situation Room. What was the mood?
PRESIDENT OBAMA: Tense.
KROFT: People talking?
PRESIDENT OBAMA: Yeah, but doing a lot of listening as well, 'cause we were able to monitor the situation in real time. Getting reports back from Bill McRaven, the head of our special forces operations, as well as Leon Panetta. And you know, there were big chunks of time in which all we were doin' was just waiting. And it was the longest 40 minutes of my life with the possible exception of when Sasha got meningitis when she was three months old, and I was waiting for the doctor to tell me that she was all right. It was a very tense situation.
KROFT: Were you nervous?
PRESIDENT OBAMA: Yes.
KROFT: What could you see?
PRESIDENT OBAMA: As I said, we were monitoring the situation. And we knew as events unfolded what was happening in and around the compound, but we could not get information clearly about what was happening inside the compound.
KROFT: Right. And that went on for a long time? Could you hear gunfire?
PRESIDENT OBAMA: We had a sense of when gunfire and explosions took place.
KROFT: Flashes?
PRESIDENT OBAMA: Yeah. And we also knew when one of the helicopters went down in a way that wasn't according to plan. And, as you might imagine that made us more tense.
KROFT: So it got off to a bad start?
PRESIDENT OBAMA: Well, it did not go exactly according to planned, but this is exactly where all the work that had been done anticipating what might go wrong made a huge difference.
KROFT: There was a backup plan?
PRESIDENT OBAMA: There was a backup plan.
KROFT: You had to blow up some walls?
PRESIDENT OBAMA: We had to blow up some walls.
KROFT: When was the first indication you got that you had found the right place? That bin Laden was in there?
PRESIDENT OBAMA: There was a point before folks had left, before we had gotten everybody back on the helicopter and were flying back to base, where they said Geronimo has been killed. And Geronimo was the code name for bin Laden. And now obviously at that point these guys were operating in the dark with all kinds of stuff going on so everybody was cautious. But at that point cautiously optimistic.
KROFT: What was your reaction when you heard those words?
PRESIDENT OBAMA: I was relieved and I wanted to make sure those guys got over the Pakistan border and landed safely. And I think deeply proud and deeply satisfied of my team.
KROFT: When did you start to feel comfortable that bin Laden had been killed?
PRESIDENT OBAMA: When they landed we had very strong confirmation at that point that it was him. Photographs had been taken. Facial analysis indicated that in fact it was him. We hadn't yet done DNA testing, but at that point we were 95 percent sure.
KROFT: Did you see the pictures?
PRESIDENT OBAMA: Yes.
KROFT: What was your reaction when you saw them?
PRESIDENT OBAMA: It was him.
KROFT: Why haven't you released them?
PRESIDENT OBAMA: You know, we discussed this internally. Keep in mind that we are absolutely certain this was him. We've done DNA sampling and testing. And so there is no doubt that we killed Osama bin Laden. It is important for us to make sure that very graphic photos of somebody who was shot in the head are not floating around as an incitement to additional violence. As a propaganda tool.
You know, that's not who we are. You know, we don't trot out this stuff as trophies. You know, the fact of the matter is this was somebody who was deserving of the justice that he received. And I think Americans and people around the world are glad that he's gone. But we don't need to spike the football. And I think that given the graphic nature of these photos, it would create some national security risk. And I've discussed this with Bob Gates and Hillary Clinton and my intelligence teams and they all agree.
KROFT: There are people in Pakistan, for example, who say, "Look, this is all a lie. This is another American trick. Osama's not dead."
PRESIDENT OBAMA: You know, the truth is that - and we're monitoring worldwide reaction -- there's no doubt that bin Laden is dead. Certainly there's no doubt among al Qaeda members that he is dead. And so we don't think that a photograph in and of itself is gonna make any difference. There are gonna be some folks who deny it. The fact of the matter is, you will not see bin Laden walkin' on this earth again.
KROFT: Was it your decision to bury him at sea?
PRESIDENT OBAMA: It was a joint decision. We thought it was important to think through ahead of time how we would dispose of the body if he were killed in the compound. And I think that what we tried to do was, consulting with experts in Islamic law and ritual, to find something that was appropriate that was respectful of the body.
Frankly we took more care on this than, obviously, bin Laden took when he killed 3,000 people. He didn't have much regard for how they were treated and desecrated. But that, again, is somethin' that makes us different. And I think we handled it appropriately.
KROFT: When the mission was over . . .
PRESIDENT OBAMA: Uh-huh.
KROFT: . . . and you walked out of the situation room . . . .
PRESIDENT OBAMA: Yeah.
KROFT: . . . what did you do? What was the first thing you did?
PRESIDENT OBAMA: Yeah, I think I walked up with my team, and I just said, "We got him." And I expressed my profound gratitude and pride to the team that had worked on this.
I mean keep in mind this is something, first of all, that that wasn't just our doing. Obviously since 2001, countless folks in our intelligence community and our military had worked on this issue. President Bush had obviously devoted a lot of resources to this, and so there was a cumulative effort and a testament to the capacity of the United States of America to follow through. And to do what we said we're gonna do. Even across administrations, across party lines and the skill with which our intelligence and military folks operated in this was indescribable.
So it was a moment of great pride for me to see our capacity as a nation to execute something this difficult this well. And obviously, it also made me think about those families that I had met previously who had been so profoundly burdened by the fact that he was still runnin' around out there.
You know, I got a letter the day after, an e-mail from a young person who had spoken to her dad when she was four years old before the towers collapsed, he was he was in the building. And she described what it had been like for the last ten years growing up, always having that image of her father's -- the sound of her father's voice, and thinking that she'd never see him again, and watching her mother weep on the phone. And that's what I thought about.
KROFT: When you announced that bin Laden had been killed last Sunday, you said "Our counterterrorism cooperation with Pakistan helped lead us to bin Laden in the compound where he was hiding." Can you be more specific on that, and how much help did Pakistan actually provide in getting rid of bin Laden.
PRESIDENT OBAMA: You know, I've gotta be careful about sources and methods and how we operate and how we pieced together this intelligence, because we're gonna still be goin' after terrorists in the future.
What I can say is that Pakistan, since 9/11, has been a strong counterterrorism partner with us. There have been times where we've had disagreements. There have been times where we wanted to push harder, and for various concerns, they might have hesitated. And those differences are real. And they'll continue.
But the fact of the matter is, is that we've been able to kill more terrorists on Pakistani soil than just about any place else. We could not have done that without Pakistani cooperation. And I think that this will be an important moment in which Pakistan and the United States gets together and says, "All right, we've gotten bin Laden, but we've got more work to do. And are there ways for us to work more effectively together than we have in the past?"
And that's gonna be important for our national security. It doesn't mean that there aren't gonna be times where we're gonna be frustrated with Pakistanis. And frankly, there are gonna be times where they're frustrated with us. You know, they've got not only individual terrorists there, but there's also a climate inside of Pakistan that sometimes is deeply anti-American. And it makes it more difficult for us to be able to operate there effectively.
But I do think that it's important for the American people to understand that we've got a stake in continuing cooperation from Pakistan on these issues.
KROFT: You didn't tell anybody in the Pakistan is government or the military.
PRESIDENT OBAMA: No.
KROFT: Or their intelligence community?
PRESIDENT OBAMA: No.
KROFT: Because you didn't trust?
PRESIDENT OBAMA: As I said, I didn't tell most people here in the White House. I didn't tell my own family. It was that important for us to maintain operational security.
KROFT: But you were carrying out this operation in Pakistan.
PRESIDENT OBAMA: Yeah.
KROFT: You didn't trust 'em?
PRESIDENT OBAMA: If I'm not revealing to some of my closest aides what we're doin', then I sure as heck am not gonna be revealing it to folks who I don't know.
KROFT: Right. Now the location of this house, the location of the compound just raises all sorts of questions.
PRESIDENT OBAMA: Uh-huh.
KROFT: Do you believe people in the Pakistani government, Pakistani intelligence agencies knew that bin Laden was living there?
PRESIDENT OBAMA: We think that there had to be some sort of support network for bin Laden inside of Pakistan. But we don't know who or what that support network was. We don't know whether there might have been some people inside of government, people outside of government, and that's something that we have to investigate, and more importantly, the Pakistani government has to investigate.
And we've already communicated to them, and they have indicated they have a profound interest in finding out what kinds of support networks bin Laden might have had. But these are questions that we're not gonna be able to answer three or four days after the event. It's gonna take some time for us to be able to exploit the intelligence that we were able to gather on site.
And I just want the American people to think about this. These guys, our guys, go in in the dead of night, it's pitch black, they're takin' out walls, false doors, gettin' shot at, they killed bin Laden, and they had the presence of mind to still gather up a whole bunch of bin Laden's material which will be a treasure trove of information that could serve us very well in the weeks and months to come. It's just an indication of the extraordinary work that they did.
KROFT: Do you have any sense of what they found there?
PRESIDENT OBAMA: We are now obviously putting everything we've got into analyzing and evaluatin' all that information. But we anticipate that it can give us leads to other terrorists that we've been lookin' for for a long time, other high value targets. But also can give us a better sense of existing plots that might have been there how they operated and their methods of communicating.
All of this should help us continue to push harder and harder. And one of the thin
that I said when I came into office was we had to remember what our primary focus was. Who carried out September 11th and how do we make sure that we are laser-focused on getting them.
We have done a great job even before we got bin Laden in degrading their capacity. And we now have the opportunity, we're not done yet, but we've got the opportunity, I think, to really finally defeat at least Al Qaeda in that border region between Pakistan and Afghanistan. That doesn't mean that we will defeat terrorism. It doesn't mean that Al Qaeda hasn't metastasized to other parts of the world where we've gotta, you know, address operatives there. But it does mean we've got a chance to, I think, really deliver a fatal blow to this organization, if we follow through aggressively in the months to come.
KROFT: Is this the first time that you've ever ordered someone killed?
PRESIDENT OBAMA: Well, keep in mind that, you know, every time I make a decision about launching a missile, every time I make a decision about sending troops into battle, you know, I understand that this will result in people being killed. And that is a sobering fact. But it is one that comes with the job.
KROFT: This was one man. This is somebody who's cast a shadow in this place, in the White House for almost a decade.
PRESIDENT OBAMA: Right.
PRESIDENT OBAMA: As nervous as I was about this whole process, the one thing I didn't lose sleep over was the possibility of taking bin Laden out. Justice was done. And I think that anyone who would question that the perpetrator of mass murder on American soil didn't deserve what he got needs to have their head examined.
STEVE KROFT: Mr. President, was this the most satisfying week of your Presidency?
PRESIDENT BARACK OBAMA: Well, it was certainly one of the most satisfying weeks not only for my Presidency, but I think for the United States since I've been President. Obviously bin Laden had been not only a symbol of terrorism, but a mass murderer who's eluded justice for so long, and so many families who had been affected I think had given up hope.
And for us to be able to definitively say, "We got the man who caused thousands of deaths here in the United States and who had been the rallying point for a violent extremist jihad around the world" was something that I think all of us were profoundly grateful to be a part of.
Watch part one, part two and part three of Steve Kroft's report.
KROFT: Was the decision to launch this attack the most difficult decision that you've made as Commander-In-Chief?
PRESIDENT OBAMA: Certainly one. You know, every time I send young men and women into a war theatre, that's a tough decision. And, you know, whenever you go to Walter Reed [Army Medical Center] or Bethesda [Naval Hospital] and you see the price that our young people pay to keep this country safe, that's a tough decision. Whenever you write a letter to a family who's lost a loved one. It's sobering.
This was a very difficult decision, in part because the evidence that we had was not absolutely conclusive. This was circumstantial evidence that he was gonna be there. Obviously it entailed enormous risk to the guys that I sent in there. But ultimately I had so much confidence in the capacity of our guys to carry out the mission that I felt that the risks were outweighed by the potential benefit of us finally getting our man.
KROFT: When the CIA first brought this information to you . . .
PRESIDENT OBAMA: Right.
KROFT: What was your reaction? Was there a sense of excitement? Did this look promising from the very beginning?
PRESIDENT OBAMA: It did look promising from the beginning. Keep in mind that obviously when I was still campaigning for President, I had said that if I ever get a shot at bin Laden we're gonna take it. And I was subject to some criticism at the time, because I had said if it's in Pakistan and, you know, we don't have the ability to capture 'em in any other way, then we're gonna go ahead and take the shot. So I felt very strongly that there was a strategic imperative for us to go after him.
Shortly after I got into office, I brought [CIA director] Leon Panetta privately into the Oval Office and I said to him, "We need to redouble our efforts in hunting bin Laden down. And I want us to start putting more resources, more focus, and more urgency into that mission."
Leon took that to the CIA. They had been working steadily on this since 2001, obviously. And there were a range of threads that were out there that hadn't quite been pulled all together. They did an incredible job during the course of a year and a half to pull on a number of these threads until we were able to identify a courier who was known to be a bin Laden associate, to be able to track them to this compound.
So by the time they came to me they had worked up an image of the compound, where it was and the factors that led them to conclude that this was the best evidence that we had regarding bin Laden's whereabouts since Tora Bora.
But we didn't have a photograph of bin Laden in that building. There was no direct evidence of his presence. And so the CIA continued to build the case meticulously over the course of several months. What I told them when they first came to me with this evidence was: "Even as you guys are building a stronger intelligence case, let's also start building an action plan to figure out if in fact we make a decision that this is him or we've got a good chance that we've got him, how are we gonna deal with him? How can we get at that?"
And so at that point you probably had unprecedented cooperation between the CIA and our military in starting to shape an action plan that ultimately resulted in success this week.
KROFT: When was that when you set that plan in motion?
PRESIDENT OBAMA: Well, they first came to me in August of last year with evidence of the compound. And they said that they had more work to do on it, but at that point they had enough that they felt that it was appropriate for us to start doing some planning. And so from that point on we started looking at the time what our options might be.
The vigorous planning did not begin until early this year. And obviously over the last two months it's been very intensive in which not only did an action plan get developed, but our guys actually started practicing being able to execute.
KROFT: How actively were you involved in that process?
PRESIDENT OBAMA: About as active as any project that I've been involved with since I've been President.
Obviously we have extraordinary guys. Our Special Forces are the best of the best. And so I was not involved in designing the initial plan. But each iteration of that plan they'd bring back to me. Make a full presentation. We would ask questions.
We had multiple meetings in the Situation Room in which we would map out -- and we would actually have a model of the compound and discuss how this operation might proceed, and what various options there were because there was more than one way in which we might go about this.
And in some ways sending in choppers and actually puttin' our guys on the ground entailed some greater risks than some other options. I thought it was important, though, for us to be able to say that we'd definitely got the guy. We thought that it was important for us to be able to exploit potential information that was on the ground in the compound if it did turn out to be him.
We thought that it was important for us not only to protect the lives of our guys, but also to try to minimize collateral damage in the region because this was in a residential neighborhood. I mean one of the ironies of this is, you know, I think the image that bin Laden had tried to promote was that he was an ascetic, living in a cave. This guy was living in a million dollar compound in a residential neighborhood.
KROFT: Were you surprised when they came to you with this compound right in the middle of sort of the military center of Pakistan?
PRESIDENT OBAMA: Well, I think that there had been discussions that this guy might be hiding in plain sight. And we knew that some al Qaeda operatives, high level targets basically, just blended into the crowd like this.
I think we were surprised when we learned that this compound had been there for five or six years, and that it was in an area in which you would think that potentially he would attract some attention. So yes, the answer is that we were surprised that he could maintain a compound like that for that long without there being a tip off.
KROFT: Do you believe it was built for him?
PRESIDENT OBAMA: We are still investigating that, but what is clear is that the elements of the compound were structured so that nobody could see in. There were no sight lines that would enable somebody walking by or somebody in an adjoining building to see him. So it was clearly designed to make sure that bin Laden was protected from public view.
KROFT: Do you have any idea how long he was there?
PRESIDENT OBAMA: We know he was there at least five years.
KROFT: Five years?
PRESIDENT OBAMA: Yeah.
KROFT: Did he move out of that compound?
PRESIDENT OBAMA: That we don't know yet. But we know that for five to six years this compound was there, and our belief is that he was there during that time.
KROFT: What was the most difficult part? I mean you had to decide. This was your decision -- whether to proceed or not and how to proceed. What was the most difficult part of that decision?
PRESIDENT OBAMA: The most difficult part is always the fact that you're sending guys into harm's way. And there are a lot of things that could go wrong. I mean there're a lot of moving parts here. So my biggest concern was, if I'm sending those guys in and Murphy's Law applies and somethin' happens, can we still get our guys out? So that's point number one.
Point number two, these guys are goin' in in, you know, the darkest of night. And they don't know what they're gonna find there. They don't know if the building is rigged. They don't know if, you know, there are explosives that are triggered by a particular door opening. So huge risks that these guys are taking.
And so my number one concern was: if I send them in, can I get them out? And a lot of the discussion we had during the course of planning was how do we make sure there's backup? How do we make sure that there's redundancy built into the plan so that we have the best chance of getting our guys out? That's point number one.
Point number two was: as outstanding a job as our intelligence teams did -- and I cannot praise them enough they did an extraordinary job with just the slenderest of bits of information to piece this all together -- at the end of the day, this was still a 55/45 situation. I mean, we could not say definitively that bin Laden was there. Had he not been there, then there would have been significant consequences.
Obviously, we're going into the sovereign territory of another country and landing helicopters and conducting a military operation. And so if it turns out that it's a wealthy, you know, prince from Dubai who's in this compound, and, you know, we've spent Special Forces in -- we've got problems. So there were risks involved geopolitically in making the decision.
But my number one concern was: can our guys get in and get out safely. The fact that our Special Forces have become so good -- these guys perform at levels that 20, 30 years ago would not have happened -- I think finally gave me the confidence to say, "Let's go ahead." I think that the American people have some sense of how good these guys are, but until you actually see 'em and meet them, it's hard to describe how courageous, how tough, how skilled, how precise they are. And it was because of their skills that I ended up having confidence to make the decision.
KROFT: I mean it's been reported that there was some resistance from advisors and planners who disagreed with the commando raid approach. Was it difficult for you to overcome that? And what level of confidence did you have?
PRESIDENT OBAMA: You know one of the things that we've done here is to build a team that is collegial and where everybody speaks their mind. And there's not a lot of snipin' or back-biting after the fact. And what I've tried to do is make sure that every time I sit down in the situation room, every one of my advisors around there knows I expect them to give me their best assessments.
And so the fact that there were some who voiced doubts about this approach was invaluable, because it meant the plan was sharper, it meant that we had thought through all of our options, it meant that when I finally did make the decision, I was making it based on the very best information.
But as I said, you know, there were sufficient risks involved where it wasn't as if any of the folks who were voicing doubts were voicing somethin' that I wasn't already runnin' through in my own head. You know, we understood that there were some significant risks involved in this.
KROFT: How much did some of the past failures, like the Iran hostage rescue attempt, how did that weigh on you? I mean . . .
PRESIDENT OBAMA: I thought about that.
KROFT: . . . was that a factor?
PRESIDENT OBAMA: Absolutely. Absolutely. No, I mean you think about Black Hawk Down. You think about what happened with the Iranian rescue. And it, you know, I am very sympathetic to the situation for other Presidents where you make a decision, you're making your best call, your best shot, and something goes wrong -- because these are tough, complicated operations. And yeah, absolutely. The day before I was thinkin' about this quite a bit.
KROFT: It sounds like you made a decision that you could accept failure. You didn't want failure but after looking at . . .
PRESIDENT OBAMA: Yeah
KROFT: . . . the 55/45 thing that you mentioned, you must have at some point concluded that the advantages outweighed the risks . . . .
PRESIDENT OBAMA: I concluded that it was worth it. And the reason that I concluded it was worth it was that we have devoted enormous blood and treasure in fighting back against al Qaeda. Ever since 2001. And even before with the embassy bombing in Kenya.
And so part of what was in my mind was all those young men that I visited who are still fighting in Afghanistan. And the families of victims of terrorism that I talk to. And I said to myself that if we have a good chance of not completely defeating but badly disabling al Qaeda, then it was worth both the political risks as well as the risks to our men.
KROFT: How much of it was gut instinct? Did you have personal feelings about whether . . . .
PRESIDENT OBAMA: You know, the thing
KROFT: . . . he was there?
PRESIDENT OBAMA: The thing about gut instinct is if it works, then you think, "Boy, I had good instincts." If it doesn't, then you're gonna be running back in your mind all the things that told you maybe you shouldn't have done it. Obviously I had enough of an instinct that we could be right, that it was worth doing.
KROFT: After you made the decision to go ahead, you had like this incredible weekend where you were you surveyed the tornado damage in Alabama.
PRESIDENT OBAMA: Right.
KROFT: You took your family to the shuttle launch and met with people down there. With Gabby . . . .
PRESIDENT OBAMA: With Gabby . . . .
KROFT: . . . Giffords.
PRESIDENT OBAMA: Giffords, yeah.
KROFT: You attended the White House Association dinner. There was a commencement address. And this was all going on, I mean you knew what was gonna happen.
PRESIDENT OBAMA: Yeah. Yeah. The decision was made. I made the decision Thursday night, informed my team Friday morning, and then we flew off to look at the tornado damage. To go to Cape Canaveral, to make a speech, a commencement speech. And then we had the White House Correspondents' Dinner on Saturday night. So this was in the back of my mind all weekend.
KROFT: Just the back?
PRESIDENT OBAMA: Middle, front.
KROFT: Was it hard keeping your focus?
PRESIDENT OBAMA: Yes. Yeah.
KROFT: Did you have to suppress the urge to tell someone? Did you wanna tell somebody? Did you wanna tell Michelle? Did you tell Michelle?
PRESIDENT OBAMA: You know one of the great successes of this operation was that we were able to keep this thing secret. And it's a testimony to how seriously everybody took this operation and the understanding that any leak could end up not only compromising the mission, but killing some of the guys that we were sending in there.
And so very few people in the White House knew. The vast majority of my most senior aides did not know that we were doing this. And you know, there were times where you wanted to go around and talk this through with some more folks. And that just wasn't an option.
And during the course of the weekend, you know, there was no doubt that this was weighin' on me. But, you know, something I said during the campaign that I've learned over and over again in this job is the Presidency requires you to do more than one thing at a time. And it is important for you to be able to focus on somethin' that matters deeply to you, but still be able to do the things on a daily basis that are makin' a difference in people's lives.
KROFT: I want to go to the Situation Room. What was the mood?
PRESIDENT OBAMA: Tense.
KROFT: People talking?
PRESIDENT OBAMA: Yeah, but doing a lot of listening as well, 'cause we were able to monitor the situation in real time. Getting reports back from Bill McRaven, the head of our special forces operations, as well as Leon Panetta. And you know, there were big chunks of time in which all we were doin' was just waiting. And it was the longest 40 minutes of my life with the possible exception of when Sasha got meningitis when she was three months old, and I was waiting for the doctor to tell me that she was all right. It was a very tense situation.
KROFT: Were you nervous?
PRESIDENT OBAMA: Yes.
KROFT: What could you see?
PRESIDENT OBAMA: As I said, we were monitoring the situation. And we knew as events unfolded what was happening in and around the compound, but we could not get information clearly about what was happening inside the compound.
KROFT: Right. And that went on for a long time? Could you hear gunfire?
PRESIDENT OBAMA: We had a sense of when gunfire and explosions took place.
KROFT: Flashes?
PRESIDENT OBAMA: Yeah. And we also knew when one of the helicopters went down in a way that wasn't according to plan. And, as you might imagine that made us more tense.
KROFT: So it got off to a bad start?
PRESIDENT OBAMA: Well, it did not go exactly according to planned, but this is exactly where all the work that had been done anticipating what might go wrong made a huge difference.
KROFT: There was a backup plan?
PRESIDENT OBAMA: There was a backup plan.
KROFT: You had to blow up some walls?
PRESIDENT OBAMA: We had to blow up some walls.
KROFT: When was the first indication you got that you had found the right place? That bin Laden was in there?
PRESIDENT OBAMA: There was a point before folks had left, before we had gotten everybody back on the helicopter and were flying back to base, where they said Geronimo has been killed. And Geronimo was the code name for bin Laden. And now obviously at that point these guys were operating in the dark with all kinds of stuff going on so everybody was cautious. But at that point cautiously optimistic.
KROFT: What was your reaction when you heard those words?
PRESIDENT OBAMA: I was relieved and I wanted to make sure those guys got over the Pakistan border and landed safely. And I think deeply proud and deeply satisfied of my team.
KROFT: When did you start to feel comfortable that bin Laden had been killed?
PRESIDENT OBAMA: When they landed we had very strong confirmation at that point that it was him. Photographs had been taken. Facial analysis indicated that in fact it was him. We hadn't yet done DNA testing, but at that point we were 95 percent sure.
KROFT: Did you see the pictures?
PRESIDENT OBAMA: Yes.
KROFT: What was your reaction when you saw them?
PRESIDENT OBAMA: It was him.
KROFT: Why haven't you released them?
PRESIDENT OBAMA: You know, we discussed this internally. Keep in mind that we are absolutely certain this was him. We've done DNA sampling and testing. And so there is no doubt that we killed Osama bin Laden. It is important for us to make sure that very graphic photos of somebody who was shot in the head are not floating around as an incitement to additional violence. As a propaganda tool.
You know, that's not who we are. You know, we don't trot out this stuff as trophies. You know, the fact of the matter is this was somebody who was deserving of the justice that he received. And I think Americans and people around the world are glad that he's gone. But we don't need to spike the football. And I think that given the graphic nature of these photos, it would create some national security risk. And I've discussed this with Bob Gates and Hillary Clinton and my intelligence teams and they all agree.
KROFT: There are people in Pakistan, for example, who say, "Look, this is all a lie. This is another American trick. Osama's not dead."
PRESIDENT OBAMA: You know, the truth is that - and we're monitoring worldwide reaction -- there's no doubt that bin Laden is dead. Certainly there's no doubt among al Qaeda members that he is dead. And so we don't think that a photograph in and of itself is gonna make any difference. There are gonna be some folks who deny it. The fact of the matter is, you will not see bin Laden walkin' on this earth again.
KROFT: Was it your decision to bury him at sea?
PRESIDENT OBAMA: It was a joint decision. We thought it was important to think through ahead of time how we would dispose of the body if he were killed in the compound. And I think that what we tried to do was, consulting with experts in Islamic law and ritual, to find something that was appropriate that was respectful of the body.
Frankly we took more care on this than, obviously, bin Laden took when he killed 3,000 people. He didn't have much regard for how they were treated and desecrated. But that, again, is somethin' that makes us different. And I think we handled it appropriately.
KROFT: When the mission was over . . .
PRESIDENT OBAMA: Uh-huh.
KROFT: . . . and you walked out of the situation room . . . .
PRESIDENT OBAMA: Yeah.
KROFT: . . . what did you do? What was the first thing you did?
PRESIDENT OBAMA: Yeah, I think I walked up with my team, and I just said, "We got him." And I expressed my profound gratitude and pride to the team that had worked on this.
I mean keep in mind this is something, first of all, that that wasn't just our doing. Obviously since 2001, countless folks in our intelligence community and our military had worked on this issue. President Bush had obviously devoted a lot of resources to this, and so there was a cumulative effort and a testament to the capacity of the United States of America to follow through. And to do what we said we're gonna do. Even across administrations, across party lines and the skill with which our intelligence and military folks operated in this was indescribable.
So it was a moment of great pride for me to see our capacity as a nation to execute something this difficult this well. And obviously, it also made me think about those families that I had met previously who had been so profoundly burdened by the fact that he was still runnin' around out there.
You know, I got a letter the day after, an e-mail from a young person who had spoken to her dad when she was four years old before the towers collapsed, he was he was in the building. And she described what it had been like for the last ten years growing up, always having that image of her father's -- the sound of her father's voice, and thinking that she'd never see him again, and watching her mother weep on the phone. And that's what I thought about.
KROFT: When you announced that bin Laden had been killed last Sunday, you said "Our counterterrorism cooperation with Pakistan helped lead us to bin Laden in the compound where he was hiding." Can you be more specific on that, and how much help did Pakistan actually provide in getting rid of bin Laden.
PRESIDENT OBAMA: You know, I've gotta be careful about sources and methods and how we operate and how we pieced together this intelligence, because we're gonna still be goin' after terrorists in the future.
What I can say is that Pakistan, since 9/11, has been a strong counterterrorism partner with us. There have been times where we've had disagreements. There have been times where we wanted to push harder, and for various concerns, they might have hesitated. And those differences are real. And they'll continue.
But the fact of the matter is, is that we've been able to kill more terrorists on Pakistani soil than just about any place else. We could not have done that without Pakistani cooperation. And I think that this will be an important moment in which Pakistan and the United States gets together and says, "All right, we've gotten bin Laden, but we've got more work to do. And are there ways for us to work more effectively together than we have in the past?"
And that's gonna be important for our national security. It doesn't mean that there aren't gonna be times where we're gonna be frustrated with Pakistanis. And frankly, there are gonna be times where they're frustrated with us. You know, they've got not only individual terrorists there, but there's also a climate inside of Pakistan that sometimes is deeply anti-American. And it makes it more difficult for us to be able to operate there effectively.
But I do think that it's important for the American people to understand that we've got a stake in continuing cooperation from Pakistan on these issues.
KROFT: You didn't tell anybody in the Pakistan is government or the military.
PRESIDENT OBAMA: No.
KROFT: Or their intelligence community?
PRESIDENT OBAMA: No.
KROFT: Because you didn't trust?
PRESIDENT OBAMA: As I said, I didn't tell most people here in the White House. I didn't tell my own family. It was that important for us to maintain operational security.
KROFT: But you were carrying out this operation in Pakistan.
PRESIDENT OBAMA: Yeah.
KROFT: You didn't trust 'em?
PRESIDENT OBAMA: If I'm not revealing to some of my closest aides what we're doin', then I sure as heck am not gonna be revealing it to folks who I don't know.
KROFT: Right. Now the location of this house, the location of the compound just raises all sorts of questions.
PRESIDENT OBAMA: Uh-huh.
KROFT: Do you believe people in the Pakistani government, Pakistani intelligence agencies knew that bin Laden was living there?
PRESIDENT OBAMA: We think that there had to be some sort of support network for bin Laden inside of Pakistan. But we don't know who or what that support network was. We don't know whether there might have been some people inside of government, people outside of government, and that's something that we have to investigate, and more importantly, the Pakistani government has to investigate.
And we've already communicated to them, and they have indicated they have a profound interest in finding out what kinds of support networks bin Laden might have had. But these are questions that we're not gonna be able to answer three or four days after the event. It's gonna take some time for us to be able to exploit the intelligence that we were able to gather on site.
And I just want the American people to think about this. These guys, our guys, go in in the dead of night, it's pitch black, they're takin' out walls, false doors, gettin' shot at, they killed bin Laden, and they had the presence of mind to still gather up a whole bunch of bin Laden's material which will be a treasure trove of information that could serve us very well in the weeks and months to come. It's just an indication of the extraordinary work that they did.
KROFT: Do you have any sense of what they found there?
PRESIDENT OBAMA: We are now obviously putting everything we've got into analyzing and evaluatin' all that information. But we anticipate that it can give us leads to other terrorists that we've been lookin' for for a long time, other high value targets. But also can give us a better sense of existing plots that might have been there how they operated and their methods of communicating.
All of this should help us continue to push harder and harder. And one of the thin
that I said when I came into office was we had to remember what our primary focus was. Who carried out September 11th and how do we make sure that we are laser-focused on getting them.
We have done a great job even before we got bin Laden in degrading their capacity. And we now have the opportunity, we're not done yet, but we've got the opportunity, I think, to really finally defeat at least Al Qaeda in that border region between Pakistan and Afghanistan. That doesn't mean that we will defeat terrorism. It doesn't mean that Al Qaeda hasn't metastasized to other parts of the world where we've gotta, you know, address operatives there. But it does mean we've got a chance to, I think, really deliver a fatal blow to this organization, if we follow through aggressively in the months to come.
KROFT: Is this the first time that you've ever ordered someone killed?
PRESIDENT OBAMA: Well, keep in mind that, you know, every time I make a decision about launching a missile, every time I make a decision about sending troops into battle, you know, I understand that this will result in people being killed. And that is a sobering fact. But it is one that comes with the job.
KROFT: This was one man. This is somebody who's cast a shadow in this place, in the White House for almost a decade.
PRESIDENT OBAMA: Right.
PRESIDENT OBAMA: As nervous as I was about this whole process, the one thing I didn't lose sleep over was the possibility of taking bin Laden out. Justice was done. And I think that anyone who would question that the perpetrator of mass murder on American soil didn't deserve what he got needs to have their head examined.
martes, mayo 10, 2011
Radonski
Henrique Capriles Radonski, 38 años, cristiano-católico de origen judío, alérgico, amante de los deportes (menos de la natación), corre casi todas las noches y se propone ocupar la presidencia de la República. Antes competirá en unas primarias en las que considera no tiene adversarios: "Mi adversario lo tengo clarito y ese es Hugo Chávez".
Capriles Radonski, de Primero Justicia, ha pasado por varios cargos de elección popular: parlamentario, alcalde y ahora gobernador. En su carrera política sólo le falta una barajita que espera completar en 2012: "Los 40 años es una edad perfecta para ser Presidente".
-El día en que se lanzó como precandidato de la oposición para la Presidencia el chavismo lo denunció por violar derechos humanos de un grupo de detenidos de Polichacao ¿Cómo va a enfrentar los señalamientos que ya comenzaron a llover desde el oficialismo?
-Yo no le doy importancia, tienen una capacidad creativa... Delia Fiallo no es nadie frente a la novela que están creando. Estoy de acuerdo con que se investigue lo que ocurrió con esos policías pero la información del alcalde de Chacao y la fiscal general señalan que lo ocurrido es un caso de investigación. Así como se investiga esa violación de derechos humanos vamos a investigar lo que ocurre en las cárceles. ¿Dónde están las principales violaciones de derechos humanos en Venezuela? Pues, en las cárceles y ¿Quién las administra? El Gobierno.
-Estuvo preso en 2002 por los sucesos en la embajada de Cuba, debe conocer la cosa por dentro...
-Cuando yo estuve preso en el sótano de la Disip daban unas pelas a los presos, yo escuchaba las quejas. Nosotros desde la gobernación de Miranda le pedimos al ministerio una cárcel... ¡Denme una cárcel!, sólo una, para demostrar al país que las cárceles sí pueden cambiar. Para avanzar en materia de seguridad debe funcionar el sistema penitenciario. Eso se puede cambiar haciendo un trabajo, no un trabajo artificial como el que hace el Gobierno. El Presidente gobierna por televisión, un set que se activa, con sus actores y todo. Con tan altos ingresos petroleros aquí hay una economía con alta inflación. No hay trabajo productivo ni se generan nuevas oportunidades. Es un tema de cambio. Son 14 años... ¿y luego 6 años más? Es un ciclo que se terminó. Ya este ciclo se cumplió, está cerrándose. Claro, hay que mover la fuerza popular, nadie puede sentarse a esperar que el cambio se de solo. Tenemos que asumir la conducción para que se abra otro ciclo. Por eso tengo el deber de ganar. Tengo la responsabilidad en mis manos, sobre la espalda. La responsabilidad obliga y tengo el deber generacional de ganar. Nuestra generación está comprometida con cambiar a Venezuela.
-Pero para cumplir ese deber de ganar a Chávez tiene que sortear antes unas primarias...
-Es muy importante que todos los que quieran ese cambio participen en las primarias. Debe ser una oportunidad de movilizar a todo el país, no a un grupo del país. Veo las primarias como un empuje, como una corriente que va creciendo para luego lograr el cambio.
-¿A qué dirigentes ve como sus principales adversarios en las primarias?
-No veo ningún adversario en las primarias. Mi adversario lo tengo clarito y es quien hoy tiene que cerrar su ciclo, es Chávez. Ese liderazgo faraónico mesiánico que cree que está por encima del bien y del mal. Si prendes la TV ves a Chávez diciendo yo hice esto, yo mandé a que tal cosa, yo haré esto otro. En Venezuela hay que sustituir el 'yo' por el nosotros. Hay que creer en el equipo, yo creo en el equipo. Al final, en las posprimarias tiene que conformarse un equipo.
-¿No le preocupa llegar a unas elecciones presidenciales con la oposición fracturada?
-Yo no voy caer en eso. El que pretenda convertir un proceso interno en un proceso de ataques y de confrontación interna va a salir muy mal parado. El objetivo para mí en el horizonte está puesto en la elección presidencial. El primer interesado en unas primarias con fuerza y participación soy yo, pero las veo como un mecanismo de empujar más. No hay que ver la unidad en función de cómo se cuadran las organizaciones políticas. El país es mucho más grande que cualquier partido. No visualizo sustituir el rojo por el amarillo. Cuando decidí dar un paso hacia adelante dije que no quiero ser presidente de un grupo sino de todos. Además, hay mucha gente que hoy está en el Gobierno y tendrá que ser coparte de la gobernabilidad que habrá, porque si algo nos tiene que obsesionar es acabar con la división en el país y en Miranda lo hemos hecho con trabajo.
- Suena que para usted las primarias son un mero trámite...
-Eso suena feo. Las primarias son un paso importante de empuje. Tiene que ser una fiesta electoral de participación. Esa fuerza nos permitirá avanzar y sustituir el liderazgo narciso y mesiánico que hay ahora, porque es narciso. Si recorres Miranda no verás una valla con mi foto, un transporte escolar con mi foto, una escuela con mi foto. No verás nada que personalice el trabajo que hacemos. Verás una institución. Creo en la construcción de instituciones, es lo que he hecho en mi carrera política, construir bloque a bloque instituciones.
-¿Qué responde a la gente que lo califica de 'loquito' porque se quedó a ser juzgado aquí, porque se metió en el agua hasta el pecho en la emergencia de las lluvias sin pensar en sus electores, porque y que es fiestero, etc?
-El que me tomó la foto era de un medio internacional. El primer sorprendido fui yo. ¿Sabes lo que le duele? Que es una foto auténtica. Yo soy un tipo de trabajo, no de retórica ni de pasarme tres horas hablando o prometiendo. No le tengo miedo al trabajo y el poder para mi no es un confort. No voy a ir a Panaquire con corbata, eso no soy yo. Todo lo he logrado con trabajo y siendo yo mismo. Mi responsabilidad no es un confort. Así como estaba yo había un equipo de la gobernación en toda la zona afectada de Barlovento. Mis acciones están vinculadas al compromiso que tengo como servidor público porque si creo que uno puede ser servidor público honesto, comprometido. He sorteado obstáculos, juicio, cárceles, y cada día el compromiso es mayor. Me ha tocado alcanzar posiciones muy joven. Creo que 40 años es una edad perfecta para ser Presidente. En cuanto a las fiestas casi no tengo tiempo para eso.
-¿Al menos le da tiempo de escuchar música? ¿Qué oye?
- Si, sobre todo me gusta música latina.
-¿Reggaeton?
-Tony Dize, Don Omar, algo de Calle 13...
-¿Ya no está de moda eso de las primeras damas?
-Mi padre y mi madre tienen 41 años de casados y ellos son mi ejemplo. Tengo claro el concepto de familia y es algo que tengo en mi mente. El tiempo de Dios es perfecto. Pero sí, me gustaría formar familia...
-¿Tiene novia?
-No, pero tuve casi un divorcio, una relación larga, realidades distintas que muchas veces te separan. La vida de un político no es una vida sencilla. Es muy difícil, no hay horarios, por ejemplo.
-¿Lo que lleva en el cuello es un rosario? ¿Lo protege?
-Sí, es un rosario. Eso de 'protección' suena como a brujería... (risas) Me gusta llevarlo en mi cuello, me lo regalaron, uno es la Virgen del Valle y el otro Jesucristo.
-¿También compite con Chávez en eso de nombrar a Dios?
-Soy católico, alimento mucho mi fe. Soy un tipo espiritual, mariano, seguidor de la virgen en sus distintas ocasiones. Miranda tiene una tradición maravillosa, poderosa. Los diablos me encantan, es el triunfo del bien sobre el mal, para mi es simbólico. Soy cristiano católico. También tengo familia judía. Mi abuela Radonski, que era como mi segunda madre, fue sobreviviente del holocausto nazi, estuvo en ghetto de Varsovia y mis bisabuelos fueron asesinados por los nazis en un campo de concentración. Eso corre en la sangre, como dicen. Fíjate, en una oportunidad fueron a la Casa Amarilla de la gobernación de Miranda a pintar esvásticas nazi. No tienen limites cuando me dicen nazista fascista. Yo creo que hay que alimentar la fe. Quien tiene fe en su corazón es inmune a ese odio y a esa violencia verbal que expresan muchos de los que gobiernan. Esa violencia está condenada a extinguirse. Estamos en un ciclo que está por cerrarse.
Capriles Radonski, de Primero Justicia, ha pasado por varios cargos de elección popular: parlamentario, alcalde y ahora gobernador. En su carrera política sólo le falta una barajita que espera completar en 2012: "Los 40 años es una edad perfecta para ser Presidente".
-El día en que se lanzó como precandidato de la oposición para la Presidencia el chavismo lo denunció por violar derechos humanos de un grupo de detenidos de Polichacao ¿Cómo va a enfrentar los señalamientos que ya comenzaron a llover desde el oficialismo?
-Yo no le doy importancia, tienen una capacidad creativa... Delia Fiallo no es nadie frente a la novela que están creando. Estoy de acuerdo con que se investigue lo que ocurrió con esos policías pero la información del alcalde de Chacao y la fiscal general señalan que lo ocurrido es un caso de investigación. Así como se investiga esa violación de derechos humanos vamos a investigar lo que ocurre en las cárceles. ¿Dónde están las principales violaciones de derechos humanos en Venezuela? Pues, en las cárceles y ¿Quién las administra? El Gobierno.
-Estuvo preso en 2002 por los sucesos en la embajada de Cuba, debe conocer la cosa por dentro...
-Cuando yo estuve preso en el sótano de la Disip daban unas pelas a los presos, yo escuchaba las quejas. Nosotros desde la gobernación de Miranda le pedimos al ministerio una cárcel... ¡Denme una cárcel!, sólo una, para demostrar al país que las cárceles sí pueden cambiar. Para avanzar en materia de seguridad debe funcionar el sistema penitenciario. Eso se puede cambiar haciendo un trabajo, no un trabajo artificial como el que hace el Gobierno. El Presidente gobierna por televisión, un set que se activa, con sus actores y todo. Con tan altos ingresos petroleros aquí hay una economía con alta inflación. No hay trabajo productivo ni se generan nuevas oportunidades. Es un tema de cambio. Son 14 años... ¿y luego 6 años más? Es un ciclo que se terminó. Ya este ciclo se cumplió, está cerrándose. Claro, hay que mover la fuerza popular, nadie puede sentarse a esperar que el cambio se de solo. Tenemos que asumir la conducción para que se abra otro ciclo. Por eso tengo el deber de ganar. Tengo la responsabilidad en mis manos, sobre la espalda. La responsabilidad obliga y tengo el deber generacional de ganar. Nuestra generación está comprometida con cambiar a Venezuela.
-Pero para cumplir ese deber de ganar a Chávez tiene que sortear antes unas primarias...
-Es muy importante que todos los que quieran ese cambio participen en las primarias. Debe ser una oportunidad de movilizar a todo el país, no a un grupo del país. Veo las primarias como un empuje, como una corriente que va creciendo para luego lograr el cambio.
-¿A qué dirigentes ve como sus principales adversarios en las primarias?
-No veo ningún adversario en las primarias. Mi adversario lo tengo clarito y es quien hoy tiene que cerrar su ciclo, es Chávez. Ese liderazgo faraónico mesiánico que cree que está por encima del bien y del mal. Si prendes la TV ves a Chávez diciendo yo hice esto, yo mandé a que tal cosa, yo haré esto otro. En Venezuela hay que sustituir el 'yo' por el nosotros. Hay que creer en el equipo, yo creo en el equipo. Al final, en las posprimarias tiene que conformarse un equipo.
-¿No le preocupa llegar a unas elecciones presidenciales con la oposición fracturada?
-Yo no voy caer en eso. El que pretenda convertir un proceso interno en un proceso de ataques y de confrontación interna va a salir muy mal parado. El objetivo para mí en el horizonte está puesto en la elección presidencial. El primer interesado en unas primarias con fuerza y participación soy yo, pero las veo como un mecanismo de empujar más. No hay que ver la unidad en función de cómo se cuadran las organizaciones políticas. El país es mucho más grande que cualquier partido. No visualizo sustituir el rojo por el amarillo. Cuando decidí dar un paso hacia adelante dije que no quiero ser presidente de un grupo sino de todos. Además, hay mucha gente que hoy está en el Gobierno y tendrá que ser coparte de la gobernabilidad que habrá, porque si algo nos tiene que obsesionar es acabar con la división en el país y en Miranda lo hemos hecho con trabajo.
- Suena que para usted las primarias son un mero trámite...
-Eso suena feo. Las primarias son un paso importante de empuje. Tiene que ser una fiesta electoral de participación. Esa fuerza nos permitirá avanzar y sustituir el liderazgo narciso y mesiánico que hay ahora, porque es narciso. Si recorres Miranda no verás una valla con mi foto, un transporte escolar con mi foto, una escuela con mi foto. No verás nada que personalice el trabajo que hacemos. Verás una institución. Creo en la construcción de instituciones, es lo que he hecho en mi carrera política, construir bloque a bloque instituciones.
-¿Qué responde a la gente que lo califica de 'loquito' porque se quedó a ser juzgado aquí, porque se metió en el agua hasta el pecho en la emergencia de las lluvias sin pensar en sus electores, porque y que es fiestero, etc?
-El que me tomó la foto era de un medio internacional. El primer sorprendido fui yo. ¿Sabes lo que le duele? Que es una foto auténtica. Yo soy un tipo de trabajo, no de retórica ni de pasarme tres horas hablando o prometiendo. No le tengo miedo al trabajo y el poder para mi no es un confort. No voy a ir a Panaquire con corbata, eso no soy yo. Todo lo he logrado con trabajo y siendo yo mismo. Mi responsabilidad no es un confort. Así como estaba yo había un equipo de la gobernación en toda la zona afectada de Barlovento. Mis acciones están vinculadas al compromiso que tengo como servidor público porque si creo que uno puede ser servidor público honesto, comprometido. He sorteado obstáculos, juicio, cárceles, y cada día el compromiso es mayor. Me ha tocado alcanzar posiciones muy joven. Creo que 40 años es una edad perfecta para ser Presidente. En cuanto a las fiestas casi no tengo tiempo para eso.
-¿Al menos le da tiempo de escuchar música? ¿Qué oye?
- Si, sobre todo me gusta música latina.
-¿Reggaeton?
-Tony Dize, Don Omar, algo de Calle 13...
-¿Ya no está de moda eso de las primeras damas?
-Mi padre y mi madre tienen 41 años de casados y ellos son mi ejemplo. Tengo claro el concepto de familia y es algo que tengo en mi mente. El tiempo de Dios es perfecto. Pero sí, me gustaría formar familia...
-¿Tiene novia?
-No, pero tuve casi un divorcio, una relación larga, realidades distintas que muchas veces te separan. La vida de un político no es una vida sencilla. Es muy difícil, no hay horarios, por ejemplo.
-¿Lo que lleva en el cuello es un rosario? ¿Lo protege?
-Sí, es un rosario. Eso de 'protección' suena como a brujería... (risas) Me gusta llevarlo en mi cuello, me lo regalaron, uno es la Virgen del Valle y el otro Jesucristo.
-¿También compite con Chávez en eso de nombrar a Dios?
-Soy católico, alimento mucho mi fe. Soy un tipo espiritual, mariano, seguidor de la virgen en sus distintas ocasiones. Miranda tiene una tradición maravillosa, poderosa. Los diablos me encantan, es el triunfo del bien sobre el mal, para mi es simbólico. Soy cristiano católico. También tengo familia judía. Mi abuela Radonski, que era como mi segunda madre, fue sobreviviente del holocausto nazi, estuvo en ghetto de Varsovia y mis bisabuelos fueron asesinados por los nazis en un campo de concentración. Eso corre en la sangre, como dicen. Fíjate, en una oportunidad fueron a la Casa Amarilla de la gobernación de Miranda a pintar esvásticas nazi. No tienen limites cuando me dicen nazista fascista. Yo creo que hay que alimentar la fe. Quien tiene fe en su corazón es inmune a ese odio y a esa violencia verbal que expresan muchos de los que gobiernan. Esa violencia está condenada a extinguirse. Estamos en un ciclo que está por cerrarse.
viernes, mayo 06, 2011
ELODIO
Marcos Camacho, más conocido por el sobrenombre de Marcola, es el máximo dirigente de una organización criminal de Sao Paulo (Brasil) denominada Primer Comando de la Capital (PCC).
Las respuestas de Marcola nos aproximan a lo que puede ser el futuro de la delincuencia común en América Latina.
O Globo: ¿Usted es del PRIMER COMANDO DE LA CAPITAL (PCC)?
Marcola: Más que eso, yo soy una señal de estos tiempos. Yo era pobre e invisible. Ustedes nunca me miraron durante décadas y antiguamente era fácil resolver el problema de la miseria. El diagnóstico era obvio: migración rural, desnivel de renta, pocas villas miseria, discretas periferias; la solución nunca aparecía… ¿Qué hicieron? Nada. ¿El Gobierno Federal alguna vez reservó algún presupuesto para nosotros? Nosotros sólo éramos noticia en los derrumbes de las villas en las montañas o en la música romántica sobre "la belleza de esas montañas al amanecer", esas cosas…
Ahora estamos ricos con la multinacional de la droga. Y ustedes se están muriendo de miedo. Nosotros somos el inicio tardío de vuestra conciencia social.
O Globo: Pero la solución sería…
Marcola: ¿Solución? No hay solución, hermano. La propia idea de "solución" ya es un error.¿Ya vio el tamaño de las 560 villas miseria de Río? ¿Ya anduvo en helicóptero por sobre la periferia de San Pablo? ¿Solución, cómo? Sólo la habría con muchos millones de dólares gastados organizadamente, con un gobernante de alto nivel, una inmensa voluntad política, crecimiento económico, revolución en la educación, urbanización general y todo tendría que ser bajo la batuta casi de una "tiranía esclarecida" que saltase por sobre la parálisis burocrática secular, que pasase por encima del Legislativo cómplice. Y del Judicial que impide puniciones. Tendría que haber una reforma radical del proceso penal de país, tendría que haber comunicaciones e inteligencia entre policías municipales, provinciales y federales (nosotros hacemos hasta "conference calls" entre presidiarios…)
Y todo eso costaría billones de dólares e implicaría una mudanza psicosocial profunda en la estructura política del país. O sea: es imposible. No hay solución.
O Globo: ¿Usted no tiene miedo de morir?
Marcola: Ustedes son los que tienen miedo de morir, yo no. Mejor dicho, aquí en la cárcel ustedes no pueden entrar y matarme, pero yo puedo mandar matarlos a ustedes allí afuera. Nosotros somos hombres-bombas. En las villas miseria hay cien mil hombres-bombas. Estamos en el centro de lo insoluble mismo. Ustedes en el bien y el mal y, en medio, la frontera de la muerte, la única frontera. Ya somos una nueva "especie", ya somos otros bichos, diferentes a ustedes.
La muerte para ustedes es un drama cristiano en una cama, por un ataque al corazón. La muerte para nosotros es la comida diaria, tirados en una fosa común.
¿Ustedes intelectuales no hablan de lucha de clases, de ser marginal, ser héroe? Entonces ¡llegamos nosotros! ¡Ja, ja, ja…! Yo leo mucho; leí 3.000 libros y leo a Dante, pero mis soldados son extrañas anomalías del desarrollo torcido de este país.
No hay más proletarios, o infelices, o explotados. Hay una tercera cosa creciendo allí afuera, cultivada en el barro, educándose en el más absoluto analfabetismo, diplomándose en las cárceles, como un monstruo Alien escondido en los rincones de la ciudad. Ya surgió un nuevo lenguaje. Es eso. Es otra lengua.
Está delante de una especie de post miseria.
La post miseria genera una nueva cultura asesina, ayudada por la tecnología, satélites, celulares, Internet, armas modernas. Es la mieR.... con chips, con megabytes.
O Globo: ¿Qué cambió en las periferias?
Marcola: Mangos. Nosotros ahora tenemos. ¿Usted cree que quien tiene 40 millones de dólares como Beira Mar no manda? Con 40 millones de dólares la prisión es un hotel, un escritorio… Cuál es la policía que va a quemar esa mina de oro, ¿entiende? Nosotros somos una empresa moderna, rica. Si el funcionario vacila, es despedido y "colocado en el microondas".
Ustedes son el estado quebrado, dominado por incompetentes.
Nosotros tenemos métodos ágiles de gestión. Ustedes son lentos, burocráticos. Nosotros luchamos en terreno propio. Ustedes, en tierra extraña. Nosotros no tememos a la muerte. Ustedes mueren de miedo. Nosotros estamos bien armados. Ustedes tienen calibre 38. Nosotros estamos en el ataque. Ustedes en la defensa. Ustedes tienen la manía del humanismo. Nosotros somos crueles, sin piedad. Ustedes nos transformaron en "super stars" del crimen. Nosotros los tenemos de payasos. Nosotros somos ayudados por la población de las villas miseria, por miedo o por amor. Ustedes son odiados. Ustedes son regionales, provincianos. Nuestras armas y productos vienen de afuera, somos "globales". Nosotros no nos olvidamos de ustedes, son nuestros "clientes". Ustedes nos olvidan cuando pasa el susto de la violencia que provocamos. (¡MENUDO COMENTARIO WOW!)
O Globo: ¿Pero, qué debemos hacer?
Marcola: Les voy a dar una idea, aunque sea en contra de mí. ¡Agarren a "los barones del polvo" (cocaína)! Hay diputados, senadores, empresarios, hay ex presidentes en el medio de la cocaína y de las armas. ¿Pero, quién va a hacer eso? ¿El ejército? ¿Con qué plata?
No tienen dinero ni para comida de los reclutas. Estoy leyendo "Sobre la guerra", de Klausewitz. No hay perspectiva de éxito. Nosotros somos hormigas devoradoras, escondidas en los rincones. Tenemos hasta misiles anti-tanque. Si embroman, van a salir unos Stinger. Para acabar con nosotros… solamente con una bomba atómica en las villas miseria. ¿Ya pensó? ¿Ipanema radiactiva?
O Globo: Pero… ¿No habrá una solución?
Marcola: Ustedes sólo pueden llegar a algún suceso si desisten de defender la "normalidad". No hay más normalidad alguna. Ustedes precisan hacer una autocrítica de su propia incompetencia. Pero a ser franco, en serio, en la moral. Estamos todos en el centro de lo insoluble. Sólo que nosotros vivimos de él y ustedes no tienen salida. Sólo la mier.... Y nosotros ya trabajamos dentro de ella. Entiéndame, hermano, no hay solución. ¿Saben por qué? Porque ustedes no entienden ni la extensión del problema. Como escribió el divino Dante: " Pierdan todas las esperanzas. Estamos todos en el infierno".
Las respuestas de Marcola nos aproximan a lo que puede ser el futuro de la delincuencia común en América Latina.
O Globo: ¿Usted es del PRIMER COMANDO DE LA CAPITAL (PCC)?
Marcola: Más que eso, yo soy una señal de estos tiempos. Yo era pobre e invisible. Ustedes nunca me miraron durante décadas y antiguamente era fácil resolver el problema de la miseria. El diagnóstico era obvio: migración rural, desnivel de renta, pocas villas miseria, discretas periferias; la solución nunca aparecía… ¿Qué hicieron? Nada. ¿El Gobierno Federal alguna vez reservó algún presupuesto para nosotros? Nosotros sólo éramos noticia en los derrumbes de las villas en las montañas o en la música romántica sobre "la belleza de esas montañas al amanecer", esas cosas…
Ahora estamos ricos con la multinacional de la droga. Y ustedes se están muriendo de miedo. Nosotros somos el inicio tardío de vuestra conciencia social.
O Globo: Pero la solución sería…
Marcola: ¿Solución? No hay solución, hermano. La propia idea de "solución" ya es un error.¿Ya vio el tamaño de las 560 villas miseria de Río? ¿Ya anduvo en helicóptero por sobre la periferia de San Pablo? ¿Solución, cómo? Sólo la habría con muchos millones de dólares gastados organizadamente, con un gobernante de alto nivel, una inmensa voluntad política, crecimiento económico, revolución en la educación, urbanización general y todo tendría que ser bajo la batuta casi de una "tiranía esclarecida" que saltase por sobre la parálisis burocrática secular, que pasase por encima del Legislativo cómplice. Y del Judicial que impide puniciones. Tendría que haber una reforma radical del proceso penal de país, tendría que haber comunicaciones e inteligencia entre policías municipales, provinciales y federales (nosotros hacemos hasta "conference calls" entre presidiarios…)
Y todo eso costaría billones de dólares e implicaría una mudanza psicosocial profunda en la estructura política del país. O sea: es imposible. No hay solución.
O Globo: ¿Usted no tiene miedo de morir?
Marcola: Ustedes son los que tienen miedo de morir, yo no. Mejor dicho, aquí en la cárcel ustedes no pueden entrar y matarme, pero yo puedo mandar matarlos a ustedes allí afuera. Nosotros somos hombres-bombas. En las villas miseria hay cien mil hombres-bombas. Estamos en el centro de lo insoluble mismo. Ustedes en el bien y el mal y, en medio, la frontera de la muerte, la única frontera. Ya somos una nueva "especie", ya somos otros bichos, diferentes a ustedes.
La muerte para ustedes es un drama cristiano en una cama, por un ataque al corazón. La muerte para nosotros es la comida diaria, tirados en una fosa común.
¿Ustedes intelectuales no hablan de lucha de clases, de ser marginal, ser héroe? Entonces ¡llegamos nosotros! ¡Ja, ja, ja…! Yo leo mucho; leí 3.000 libros y leo a Dante, pero mis soldados son extrañas anomalías del desarrollo torcido de este país.
No hay más proletarios, o infelices, o explotados. Hay una tercera cosa creciendo allí afuera, cultivada en el barro, educándose en el más absoluto analfabetismo, diplomándose en las cárceles, como un monstruo Alien escondido en los rincones de la ciudad. Ya surgió un nuevo lenguaje. Es eso. Es otra lengua.
Está delante de una especie de post miseria.
La post miseria genera una nueva cultura asesina, ayudada por la tecnología, satélites, celulares, Internet, armas modernas. Es la mieR.... con chips, con megabytes.
O Globo: ¿Qué cambió en las periferias?
Marcola: Mangos. Nosotros ahora tenemos. ¿Usted cree que quien tiene 40 millones de dólares como Beira Mar no manda? Con 40 millones de dólares la prisión es un hotel, un escritorio… Cuál es la policía que va a quemar esa mina de oro, ¿entiende? Nosotros somos una empresa moderna, rica. Si el funcionario vacila, es despedido y "colocado en el microondas".
Ustedes son el estado quebrado, dominado por incompetentes.
Nosotros tenemos métodos ágiles de gestión. Ustedes son lentos, burocráticos. Nosotros luchamos en terreno propio. Ustedes, en tierra extraña. Nosotros no tememos a la muerte. Ustedes mueren de miedo. Nosotros estamos bien armados. Ustedes tienen calibre 38. Nosotros estamos en el ataque. Ustedes en la defensa. Ustedes tienen la manía del humanismo. Nosotros somos crueles, sin piedad. Ustedes nos transformaron en "super stars" del crimen. Nosotros los tenemos de payasos. Nosotros somos ayudados por la población de las villas miseria, por miedo o por amor. Ustedes son odiados. Ustedes son regionales, provincianos. Nuestras armas y productos vienen de afuera, somos "globales". Nosotros no nos olvidamos de ustedes, son nuestros "clientes". Ustedes nos olvidan cuando pasa el susto de la violencia que provocamos. (¡MENUDO COMENTARIO WOW!)
O Globo: ¿Pero, qué debemos hacer?
Marcola: Les voy a dar una idea, aunque sea en contra de mí. ¡Agarren a "los barones del polvo" (cocaína)! Hay diputados, senadores, empresarios, hay ex presidentes en el medio de la cocaína y de las armas. ¿Pero, quién va a hacer eso? ¿El ejército? ¿Con qué plata?
No tienen dinero ni para comida de los reclutas. Estoy leyendo "Sobre la guerra", de Klausewitz. No hay perspectiva de éxito. Nosotros somos hormigas devoradoras, escondidas en los rincones. Tenemos hasta misiles anti-tanque. Si embroman, van a salir unos Stinger. Para acabar con nosotros… solamente con una bomba atómica en las villas miseria. ¿Ya pensó? ¿Ipanema radiactiva?
O Globo: Pero… ¿No habrá una solución?
Marcola: Ustedes sólo pueden llegar a algún suceso si desisten de defender la "normalidad". No hay más normalidad alguna. Ustedes precisan hacer una autocrítica de su propia incompetencia. Pero a ser franco, en serio, en la moral. Estamos todos en el centro de lo insoluble. Sólo que nosotros vivimos de él y ustedes no tienen salida. Sólo la mier.... Y nosotros ya trabajamos dentro de ella. Entiéndame, hermano, no hay solución. ¿Saben por qué? Porque ustedes no entienden ni la extensión del problema. Como escribió el divino Dante: " Pierdan todas las esperanzas. Estamos todos en el infierno".
viernes, diciembre 03, 2010
Una entrevista a Julian Assange : fundador de Wikileaks
Fwoggie
I'll start the ball rolling with a question. You're an Australian passport holder - would you want return to your own country or is this now out of the question due to potentially being arrested on arrival for releasing cables relating to Australian diplomats and polices?
Julian Assange
I am an Australian citizen and I miss my country a great deal. However, during the last weeks the Australian prime minister, Julia Gillard, and the attorney general, Robert McClelland, have made it clear that not only is my return is impossible but that they are actively working to assist the United States government in its attacks on myself and our people. This brings into question what does it mean to be an Australian citizen - does that mean anything at all? Or are we all to be treated like David Hicks at the first possible opportunity merely so that Australian politicians and diplomats can be invited to the best US embassy cocktail parties.
girish89
How do you think you have changed world affairs?
And if you call all the attention you've been given-credit ... shouldn't the mole or source receive a word of praise from you?
Julian Assange
For the past four years one of our goals has been to lionise the source who take the real risks in nearly every journalistic disclosure and without whose efforts, journalists would be nothing. If indeed it is the case, as alleged by the Pentagon, that the young soldier - Bradley Manning - is behind some of our recent disclosures, then he is without doubt an unparalleled hero.
Daithi
Have you released, or will you release, cables (either in the last few days or with the Afghan and Iraq war logs) with the names of Afghan informants or anything else like so?
Are you willing to censor (sorry for using the term) any names that you feel might land people in danger from reprisals??
By the way, I think history will absolve you. Well done!!!
Julian Assange
WikiLeaks has a four-year publishing history. During that time there has been no credible allegation, even by organisations like the Pentagon that even a single person has come to harm as a result of our activities. This is despite much-attempted manipulation and spin trying to lead people to a counter-factual conclusion. We do not expect any change in this regard.
distrot
The State Dept is mulling over the issue of whether you are a journalist or not. Are you a journalist? As far as delivering information that someone [anyone] does not want seen is concerned, does it matter if you are a 'journalist' or not?
Julian Assange
I coauthored my first nonfiction book by the time I was 25. I have been involved in nonfiction documentaries, newspapers, TV and internet since that time. However, it is not necessary to debate whether I am a journalist, or how our people mysteriously are alleged to cease to be journalists when they start writing for our organisaiton. Although I still write, research and investigate my role is primarily that of a publisher and editor-in-chief who organises and directs other journalists.
achanth
Mr Assange,
have there ever been documents forwarded to you which deal with the topic of UFOs or extraterrestrials?
Julian Assange:
Many weirdos email us about UFOs or how they discovered that they were the anti-christ whilst talking with their ex-wife at a garden party over a pot-plant. However, as yet they have not satisfied two of our publishing rules.
1) that the documents not be self-authored;
2) that they be original.
However, it is worth noting that in yet-to-be-published parts of the cablegate archive there are indeed references to UFOs.
gnosticheresy
What happened to all the other documents that were on Wikileaks prior to these series of "megaleaks"? Will you put them back online at some stage ("technical difficulties" permitting)?
Julian Assange:
Many of these are still available at mirror.wikileaks.info and the rest will be returning as soon as we can find a moment to do address the engineering complexities. Since April of this year our timetable has not been our own, rather it has been one that has centred on the moves of abusive elements of the United States government against us. But rest assured I am deeply unhappy that the three-and-a-half years of my work and others is not easily available or searchable by the general public.
CrisShutlar
Have you expected this level of impact all over the world? Do you fear for your security?
Julian Assange:
I always believed that WikiLeaks as a concept would perform a global role and to some degree it was clear that is was doing that as far back as 2007 when it changed the result of the Kenyan general election. I thought it would take two years instead of four to be recognised by others as having this important role, so we are still a little behind schedule and have much more work to do. The threats against our lives are a matter of public record, however, we are taking the appropriate precautions to the degree that we are able when dealing with a super power.
JAnthony
Julian.
I am a former British diplomat. In the course of my former duties I helped to coordinate multilateral action against a brutal regime in the Balkans, impose sanctions on a renegade state threatening ethnic cleansing, and negotiate a debt relief programme for an impoverished nation. None of this would have been possible without the security and secrecy of diplomatic correspondence, and the protection of that correspondence from publication under the laws of the UK and many other liberal and democratic states. An embassy which cannot securely offer advice or pass messages back to London is an embassy which cannot operate. Diplomacy cannot operate without discretion and the
protection of sources. This applies to the UK and the UN as much as the US.
In publishing this massive volume of correspondence, Wikileaks is not highlighting specific cases of wrongdoing but undermining the entire process of diplomacy. If you can publish US cables then you can publish UK telegrams and UN emails.
My question to you is: why should we not hold you personally responsible when next an international crisis goes unresolved because diplomats cannot function.
Julian Assange:
If you trim the vast editorial letter to the singular question actually asked, I would be happy to give it my attention.
cargun
Mr Assange,
Can you explain the censorship of identities as XXXXX's in the revealed cables? Some critical identities are left as is, whereas some are XXXXX'd. Some cables are partially revealed. Who can make such critical decisons, but the US gov't? As far as we know your request for such help was rejected by the State department. Also is there an order in the release of cable or are they randomly selected?
Thank you.
Julian Assange:
The cables we have release correspond to stories released by our main stream media partners and ourselves. They have been redacted by the journalists working on the stories, as these people must know the material well in order to write about it. The redactions are then reviewed by at least one other journalist or editor, and we review samples supplied by the other organisations to make sure the process is working.
rszopa
Annoying as it may be, the DDoS seems to be good publicity (if anything, it adds to your credibility). So is getting kicked out of AWS. Do you agree with this statement? Were you planning for it?
Thank you for doing what you are doing.
Julian Assange:
Since 2007 we have been deliberately placing some of our servers in jurisdictions that we suspected suffered a free speech deficit inorder to separate rhetoric from reality. Amazon was one of these cases.
abbeherrera
You started something that nobody can stop. The Beginning of a New World. Remember, that community is behind you and support you (from Slovakia).
Do you have leaks on ACTA?
Julian Assange:
Yes, we have leaks on the Anti-Counterfeiting Trade Agreement, a trojan horse trade agreement designed from the very beginning to satisfy big players in the US copyright and patent industries. In fact, it was WikiLeaks that first drew ACTA to the public's attention - with a leak.
people1st
Tom Flanagan, a senior adviser to Canadian Prime Minister recently stated "I think Assange should be assassinated ... I think Obama should put out a contract ... I wouldn't feel unhappy if Assange does disappear."
How do you feel about this?
Julian Assange. Photograph: Carmen Valino for the Guardian
Julian Assange:
It is correct that Mr. Flanagan and the others seriously making these statements should be charged with incitement to commit murder.
Posted on
Friday 3 December 2010 13.45 GMT
guardian.co.uk
jueves, septiembre 09, 2010
Entrevista con Fidel Castro en la revista The Atlanctic
Fidel: 'Cuban Model Doesn't Even Work For Us Anymore'
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SEP 8 2010, 12:00 PM ET
There were many odd things about my recent Havana stopover (apart from the dolphin show, which I'll get to shortly), but one of the most unusual was Fidel Castro's level of self-reflection. I only have limited experience with Communist autocrats (I have more experience with non-Communist autocrats) but it seemed truly striking that Castro was willing to admit that he misplayed his hand at a crucial moment in the Cuban Missile Crisis (you can read about what he said toward the end of my previous post - but he said, in so many words, that he regrets asking Khruschev to nuke the U.S.).
MORE ON Fidel Castro:
Jeffrey Goldberg: Castro has misgivings about how he handled the Cuban Missile Crisis
Even more striking was something he said at lunch on the day of our first meeting. We were seated around a smallish table; Castro, his wife, Dalia, his son; Antonio; Randy Alonso, a major figure in the government-run media; and Julia Sweig, the friend I brought with me to make sure, among other things, that I didn't say anything too stupid (Julia is a leading Latin American scholar at the Council on Foreign Relations). I initially was mainly interested in watching Fidel eat - it was a combination of digestive problems that conspired to nearly kill him, and so I thought I would do a bit of gastrointestinal Kremlinology and keep a careful eye on what he took in (for the record, he ingested small amounts of fish and salad, and quite a bit of bread dipped in olive oil, as well as a glass of red wine). But during the generally lighthearted conversation (we had just spent three hours talking about Iran and the Middle East), I asked him if he believed the Cuban model was still something worth exporting.
"The Cuban model doesn't even work for us anymore," he said.
This struck me as the mother of all Emily Litella moments. Did the leader of the Revolution just say, in essence, "Never mind"?
I asked Julia to interpret this stunning statement for me. She said, "He wasn't rejecting the ideas of the Revolution. I took it to be an acknowledgment that under 'the Cuban model' the state has much too big a role in the economic life of the country."
Julia pointed out that one effect of such a sentiment might be to create space for his brother, Raul, who is now president, to enact the necessary reforms in the face of what will surely be push-back from orthodox communists within the Party and the bureaucracy. Raul Castro is already loosening the state's hold on the economy. He recently announced, in fact, that small businesses can now operate and that foreign investors could now buy Cuban real estate. (The joke of this new announcement, of course, is that Americans are not allowed to invest in Cuba, not because of Cuban policy, but because of American policy. In other words, Cuba is beginning to adopt the sort of economic ideas that America has long-demanded it adopt, but Americans are not allowed to participate in this free-market experiment because of our government's hypocritical and stupidly self-defeating embargo policy. We'll regret this, of course, when Cubans partner with Europeans and Brazilians to buy up all the best hotels).
But I digress. Toward the end of this long, relaxed lunch, Fidel proved to us that he was truly semi-retired. The next day was Monday, when maximum leaders are expected to be busy single-handedly managing their economies, throwing dissidents into prison, and the like. But Fidel's calendar was open. He asked us, "Would you like to go the aquarium with me to see the dolphin show?"
I wasn't sure I heard him correctly. (This happened a number of times during my visit). "The dolphin show?"
"The dolphins are very intelligent animals," Castro said.
I noted that we had a meeting scheduled for the next morning, with Adela Dworin, the president of Cuba's Jewish community.
"Bring her," Fidel said.
Someone at the table mentioned that the aquarium was closed on Mondays. Fidel said, "It will be open tomorrow."
And so it was.
Late the next morning, after collecting Adela at the synagogue, we met Fidel on the steps of the dolphin house. He kissed Dworin, not incidentally in front of the cameras (another message for Ahmadinejad, perhaps). We went together into a large, blue-lit room that faces a massive, glass-enclosed dolphin tank. Fidel explained, at length, that the Havana Aquarium's dolphin show was the best dolphin show in the world, "completely unique," in fact, because it is an underwater show. Three human divers enter the water, without breathing equipment, and perform intricate acrobatics with the dolphins. "Do you like dolphins?" Fidel asked me.
"I like dolphins a lot," I said.
Fidel called over Guillermo Garcia, the director of the aquarium (every employee of the aquarium, of course, showed up for work -- "voluntarily," I was told) and told him to sit with us.
"Goldberg," Fidel said, "ask him questions about dolphins."
"What kind of questions?" I asked.
"You're a journalist, ask good questions," he said, and then interrupted himself. "He doesn't know much about dolphins anyway," he said, pointing to Garcia. He's actually a nuclear physicist."
"You are?" I asked.
"Yes," Garcia said, somewhat apologetically.
"Why are you running the aquarium?" I asked.
"We put him here to keep him from building nuclear bombs!" Fidel said, and then cracked-up laughing.
"In Cuba, we would only use nuclear power for peaceful means," Garcia said, earnestly.
"I didn't think I was in Iran," I answered.
Fidel pointed to the small rug under the special swivel chair his bodyguards bring along for him.
"It's Persian!" he said, and laughed again. Then he said, "Goldberg, ask your questions about dolphins."
Now on the spot, I turned to Garcia and asked, "How much do the dolphins weigh?"
They weigh between 100 and 150 kilograms, he said.
"How do you train the dolphins to do what they do?" I asked.
"That's a good question," Fidel said.
Garcia called over one of the aquarium's veterinarians to help answer the question. Her name was Celia. A few minutes later, Antonio Castro told me her last name: Guevara.
"You're Che's daughter?" I asked.
"Yes," she said.
"And you're a dolphin veterinarian?"
"I take care of all the inhabitants of the aquarium," she said.
"Che liked animals very much," Antonio Castro said.
It was time for the show to start. The lights dimmed, and the divers entered the water. Without describing it overly much, I will say that once again, and to my surprise, I found myself agreeing with Fidel: The aquarium in Havana puts on a fantastic dolphin show, the best I've ever seen, and as the father of three children, I've seen a lot of dolphin shows. I will also say this: I've never seen someone enjoy a dolphin show as much as Fidel Castro enjoyed the dolphin show.
In the next installment, I will deal with such issues as the American embargo, the status of religion in Cuba, the plight of political dissidents, and economic reform. For now, I leave you with this image from our day at the aquarium (I'm in the low chair; Che's daughter is behind me, with the short, blondish hair; Fidel is the guy who looks like Fidel if Fidel shopped at L.L. Bean):
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